Projet de loi constitutionnelle

Délios se lève de son siège et se rend au centre de l'assemblée de sorte à ce que chacun le voit et l'entende.

Citoyens, devant les vides juridiques auxquels Athènes doit faire face et les multiples problèmes qui en découlent ou pourraient en découler, j'ai décidé de vous présenter un projet de loi constitutionnelle.
Ce projet consiste en une loi unique qui sera d'une grande importance puisqu'elle installera non pas les bases de notre législation mais le cadre de notre pouvoir lui-même. En effet, de nombreuses failles se font jour dans nos lois et nos pratiques et il nous faut rapidement mettre de l'ordre dans nos pratiques et nos façons de faire des lois pour pouvoir préparer un avenir meilleur et plus serein. Ce projet de loi instituera donc les différentes normes législatives et leur ordre hiérarchique ainsi que les institutions de notre Etat. J'ai choisi de l'appeler projet de loi constitutionnelle parce que cette loi serait supérieure aux autres afin de pouvoir les encadrer, de pouvoir établir des règles claires sur les différentes décisions que nous prendrons.
Le projet que je vous présente ici se constitue de quatre grands ensemble qui sont les grands principes de notre système législatif, la hiérarchie des normes et les procédures à respecter pour légiférer, les institutions athéniennes et leurs caractéristiques et, enfin, une procédure exceptionnelle de pleins pouvoirs en cas de crise majeure. Vous vous apercevrez que le projet de loi se limite vraiment au cadre du Pouvoir, il ne dispose pas sur la vie privée, ni les pouvoirs de chaques organes institutionnel mis à part les plus importants. Ceci pour que nous puissions garder de la souplesse dans notre organisation, chapeautée par cette loi unique constitutionnel.
Je vous la présente donc

Le peuple athénien, conscient des dangers inhérents à l’exercice du pouvoir qu’il détient et désireux de voir naître et prospérer l’ordre et la paix civile sur son territoire et entre chacun de ses membres décide et ordonne les dispositions suivantes :

Titre Premier : Dispositions générales

Article 1 : La souveraineté appartient au peuple athénien. Elle est imprescriptible, indivisible et incessible. Le peuple l’exerce en commun par le biais de ses institutions, aucune partie du peuple ne peut en confisquer l’exercice.

Article 2 : La Loi est l’expression de la volonté générale, elle est générale, impersonnelle et obligatoire. Elle s’impose à tous dans les limites fixées par elle sur la totalité du territoire athénien. Nul ne peut violer la loi sous peine de poursuites judiciaires.

Article 3 : La Loi prévoit pour le futur, elle n’a pas d’effets rétroactifs. Toutefois, une Loi peut être rétroactive si elle l’indique formellement.

Article 4 : Lorsque deux dispositions législatives de même rang sont contradictoires, et sauf mention contraire, la disposition la plus récente s’impose à l’autre.

Article 4_1 : Toute disposition législative manifestement contraire à une disposition législative de rang supérieur est nulle de plein droit.

Article 4_2 : Toute disposition législative manifestement contraire à une disposition législative de rang inférieur l’annule de plein droit.

Article 5 : Toute disposition législative entre en vigueur quinze jours après son adoption.

Article 6 : L’Ecclésia est l’assemblée du Peuple par laquelle il s’exprime. L’Ecclésia détient seule la souveraineté populaire et possède seule le pouvoir de voter la Loi et d’élire ses magistrats selon les dispositions prises par la présente loi constitutionnelle. L’Ecclésia ne peut être fermée ni ses réunions ajournées pendant plus d’une semaine sans qu’un vote des citoyens ne soit requis.

Article 7 : La Boulé est l’assemblée du Peuple par laquelle il contrôle les magistrats, supervise le système législatif et répond aux impératifs posés par la Loi concernant la Boulé.

Article 8 : Les magistrats sont les serviteurs du Peuple élus par les citoyens ou tirés au sort pour une durée déterminée et renouvelable. Ils exécutent les tâches dépendant des compétences données par la Loi.

Article 9 : La Loi se divise en diverses normes législatives citées ci après par ordre de supériorité : - Loi constitutionnelle
- Loi fondamentale
- Loi
- Décret populaire
- Décret de la Boulé
- Décret magistral

Article 9_1 : Chaque norme législative s’impose à celles qui lui sont inférieures et est soumise à celles qui lui sont supérieures en vertu de la présente loi constitutionnelle.

Titre premier : De la loi constitutionnelle

Article 10 : La loi constitutionnelle est la loi suprême de la démocratie athénienne. Elle régit le système législatif et encadre les pouvoirs de l’Etat à Athènes et sur tout son territoire. La loi constitutionnelle s’impose à toutes les normes législatives, elle est votée par le Peuple athénien réuni en l’Assemblée des Citoyens sur l’Ecclésia.

Article 10_1 : L’archonte Eponyme a seul l’initiative constitutionnelle. Il présente la loi constitutionnelle ou l’amendement de loi constitutionnelle à la Boulé durant une saison au minimum en vue d’un débat sur le fond et la forme du projet présenté. La Boulé doit ensuite procéder à un vote à la majorité absolue de ses membres sur chaque article présenté ; le vote ne peut durer plus d’une semaine par article. Si le projet est accepté, alors il passe à l’Ecclésia pour débat pendant une saison au moins sinon il est considéré comme rejeté. Après la période légale de débat à l’Ecclésia, le projet doit être voté par l’Ecclésia à la majorité absolue de ses membres, article par article.

Article 10_2 : Il ne peut y avoir qu’une loi constitutionnelle en vigueur en même temps mais le peuple peut introduire des amendements à la loi constitutionnelle en vigueur.

Article 10_3 : Un amendement à une loi constitutionnelle doit être adopté dans les mêmes conditions qu’une loi constitutionnelle.

Article 10_4 : Toute modification de la Loi ou du pouvoir souverain ou dérivé doit être effectué à l’aide d’une loi ou d’un amendement de loi constitutionnelle.

Titre deuxième : De la loi fondamentale

Article 11 : Une loi fondamentale est une loi régissant un domaine particulièrement important ou large de la vie athénienne par l’exposé de principes généraux encadrant la législation athénienne ou réglant avec précision un sujet jugé essentiel.

Article 11_1 : Une loi fondamentale est présentée à la Boulé par tout citoyen athénien titulaire de tous ses droits civiques et politiques. Le projet de loi doit être débattu à la Boulé durant une saison avant qu’un vote, d’une durée d’une semaine, ne soit procédé à la majorité des bouleutes. Si le texte est accepté, alors il est présenté à l’Ecclésia pendant une saison avant de passer à l’adoption ou le rejet du projet par un vote, durant une semaine, de l’Ecclésia à la majorité des citoyens.

Titre troisième : De la loi

Article 12 : Une loi est une norme législative régissant les domaines généraux et communs de la vie athénienne.

Article 12_1 : Tout citoyen titulaire de ses droits civiques et politiques peut déposer un projet de loi en vue de son adoption. Le projet doit être présenté à la Boulé afin que le texte y soit débattu pendant une période d’une saison. A l’issue de cette période, le projet de loi doit être présenté à l’Ecclésia accompagné des conclusions de la Boulé à son sujet. Le projet est débattu à l’Ecclésia pendant une saison puis est adopté ou rejeté par un vote à la majorité des participants.

Titre troisième : Du décret populaire

Article 13 : Un décret populaire est une décision officielle de l’Ecclésia prise par un vote à la majorité des participants sur proposition d’un citoyen titulaire de tous ses droits civiques et politiques. Un décret populaire traite de tout sujet trop précis pour ou trop ponctuel pour qu’une loi soit nécessaire. Contrairement aux autres lois, un décret populaire peut avoir un caractère personnel et non général.

Article 13_1 : Le projet de décret doit être présenté à l’Ecclésia pour qu’elle en débatte pendant au moins une semaine. Il est ensuite procédé au vote qui ne peut durer plus d’une semaine.

Titre quatrième : Du décret

Article 14 : Un décret est une décision législative ou officielle de la Boulé prise par un vote à la majorité des participants sur proposition d’un bouleute. Un décret traite de tout sujet trop précis ou ponctuel pour requérir une loi mais peut également être pris pour palier à tout vide de la Loi athénienne ou pour répondre à une situation urgente et impérieuse qui nécessite une réponse rapide. Contrairement aux lois, un décret peut avoir un caractère personnel et général.

Article 14_1 : Un projet de décret doit être présenté à la Boulé pour qu’elle en débatte pendant au moins une semaine. Il est ensuite procédé au vote qui ne peut durer plus d’une semaine.

Article 14_1 : Un décret ne peut rester en vigueur plus d’un an après son adoption par la Boulé.

Titre cinquième : Du décret magistral

Article 15 : Un décret magistral est une décision législative d’un magistrat restreinte au champ de compétence qui lui est donné par la Loi.

Article 15_1 : Un magistrat peut prendre un décret magistral à tout moment dans les limites de ses pouvoirs légaux et de son mandat. Un décret magistral n’a pas besoin d’être discuté ni approuvé par l’Ecclésia ou la Boulé.

Article 15_1 : Un décret magistral ne peut rester en vigueur plus d’un an après sa mise en application.

Titre sixième : Des formes des normes législatives

Article 16 : Toute norme législative devra comporter la date et le nom de l’année d’adoption de la loi, les noms des archontes en fonction, le nom du rapporteur de la loi, un préambule de loi établissant de façon concise l’esprit de la loi.

Article 17 : Toute loi devra être présenté aux augures divins à travers l’office du Grand Prêtre de Zeus.
Article 18 : Aucune loi ne pourra être adoptée si le nombre de citoyens votants ne dépasse pas la moitié du nombre de citoyens vivant sur le territoire athéniens.

Titre septième : Des organes institutionnels athéniens.

Article 19 : La souveraineté appartient au peuple qui l’exerce par le biais de ses institutions légitimes.

Article 20 : Les institutions légitimes exerçant le pouvoir sont l’Ecclésia, la Boulé et les différents magistrats. Leurs prérogatives sont définies par une loi fondamentale sans pouvoir outrepasser les limites accordées par la loi constitutionnelle.

Article 21 : La prérogative de lancer les votes, de les superviser et de les clore appartient à l’Archonte Eponyme pour l’Ecclésia et à l’Epistate pour la Boulé. Un magistrat ne peut pas refuser de lancer un vote si la procédure légale a été respectée.

Titre huitième : Des pleins pouvoirs

Articles 22 : Lorsque les institutions de l’Etat, l’intégrité du territoire et des populations athéniennes ou la démocratie sont menacées ou qu’un danger particulièrement grave et imminent pèse sur le pays, le Peuple peut accorder les pleins pouvoirs à l’Archonte Eponyme pour une durée déterminée.

Article 22_1 : La procédure d’accès aux pleins pouvoirs est lancée par l’Epistate qui procède alors à un vote unique de la Boulé, qui ne peut durer plus de trois jours, sur le sujet. La procédure est adoptée si la motion présentée recueille au moins les deux tiers des voix du total des bouleutes. La motion est alors présentée à l’Ecclésia qui doit adopter ou rejeter la motion. Pour être adoptée par l’Ecclésia, la motion doit recueillir deux tiers des voix des citoyens.

Article 22_2 : Les pleins pouvoirs sont accordés à l’Archonte Eponyme pour l’année de son mandat. Ils sont renouvelables indéfiniment sous réserve du respect de la procédure établie par l’article 22_1.

Article 22_3 : Investi des pleins pouvoirs, l’Archonte Eponyme obtient de droit les pouvoirs de chef des armées et milices publiques et privées athéniennes, de la Boulé, de l’Héliée et de tous les magistrats en place. Il peut promulguer des décrets magistraux et des décrets de la Boulé.

Article 22_4 : En période de pleins pouvoirs, les institutions de la villes restent en place. L’accès et la déchéance de la citoyenneté sont repoussés jusqu’à la fin des pleins pouvoirs. L’Ecclésia continue de siéger normalement et la Boulé obtient la charge de contrôle a posteriori des actions de l’Archonte Eponyme tel que défini par l’article 22_5. Les magistrats et les Héliastes restent en place en tant que subordonnés de l’Archonte Eponyme.

Article 22_5 : En période de pleins pouvoirs, la Boulé contrôle à posteriori les actes et comportements de l’Archonte Eponyme qui doit lui rapporter son action à chaque fin de saison. La Boulé garde toute liberté de question et de critique à l’encontre de l’Archonte Eponyme à l’intérieur de son enceinte. Elle rapporte en outre ses conclusions annuelles à l’Ecclésia à la fin de la période de pleins pouvoirs et peut, lorsqu’elle le juge nécessaire, adresser officiellement des protestations à l’Archonte au sujet d’une ou plusieurs de ses actions.

Article 22_6 : Lorsque la période de pleins pouvoirs prend fin, la Boulé organise une réunion extraordinaire de l’Ecclésia durant laquelle l’Archonte Eponyme effectue son rapport de fin de mandat aux citoyens suivi par le rapport annuel de la Boulé et ses recommandations sur le sort de l’Archonte Eponyme. La Boulé peut recommander un nouveau vote accordant les pleins pouvoirs, un vote d’ostracisme ou le déferrement de l’Archonte devant l’Ecclésia pour que ses actes y soient jugés par l’Assemblée des citoyens.

Article 22_7 : Lorsque les rapports de l’Archonte Eponyme et de la Boulé ont été entendus et que les débats ont pu se dérouler dans une limite de temps d’un mois maximum, l’Epistate procède à un vote d’une durée d’une semaine de continuité des pleins pouvoirs à l’Archonte Eponyme. Si les pleins pouvoirs sont à nouveau accordés, la procédure énoncée précédemment reprends pour une année sinon, un nouveau vote d’une semaine est organisé par l’Epistate pour déterminer si l’Ecclésia suit les recommandations de la Boulé ou non. Si ce nouveau vote est positif, alors les recommandations de la Boulé sont mises à exécutions, sinon l’Archonte Eponyme est libéré de sa charge.

Article 22_8 : Lorsque les pleins pouvoirs prennent fin, soit que le vote de reconduite ait été négatif soit que l’Archonte Eponyme ait mis fin à son mandat exceptionnel, alors de nouvelles élections sont organisées sous le contrôle de la Boulé. En tout les cas, l’Archonte Eponyme ayant eut les pleins pouvoirs l’année précédent les élections, ce dernier ne peut pas se présenter aux élections.

Article 23 : Un Archonte Eponyme en charge des pleins pouvoirs peut être mis en accusation par la Boulé à l’issue de la période des pleins pouvoirs. Si le vote de l’Ecclésia confirme cette mise en accusation, alors un procès se déroule à l’Ecclésia. Ce procès est placé sous la direction des Héliastes et soumis au verdict par vote des citoyens qui doivent voter coupable ou non coupable à chacun des chefs d’inculpations.

Article 23_1 : Les Héliastes élisent entre eux le président du tribunal d’exception dont le rôle sera de superviser les travaux de la cour de justice et d’énoncer le verdict qui sera formé à la majorité des votes des Héliastes après les conclusions du jury populaire. Le président du tribunal bénéficie d’une voix d’arbitrage en cas d’égalité au vote sur le verdict. Il dirige également le déroulement du procès.

Article 24 : La Boulé élit en son sein le citoyen chargé de mener l’accusation contre l’Archonte Eponyme accusé. Ce dernier peut choisir de se défendre seul ou d’être représenté par un défenseur si celui-ci l’accepte. Le défenseur doit être titulaire de ses droits civiques et politiques.

Article 25 : Le verdict du tribunal d’exception n’est pas soumis aux augures ni à appel. Il est immédiatement applicable.

Je trouve ce projet très intéressant et très complet. Cependant je veux pointer un manque. Imaginons qu'un archonte soit, pour des raisons totalement impersonnelles, dans l'incapacité à exercer sa fonction. Que nous proposes-tu Délios? Un remplacement par celui qui est juste après? De nouvelles élections? Totales? Parielles?

Les archontes étant déterminés par le vote du Peuple qui détient la souveraineté, il me semble que ce devrait être à l'archonte immédiatement suivant de prendre la suite. Je peux inclure l'article si tu le souhaite.

Oui en effet nous devrions. Cela évitera toute lutte fratricide dans le futur au casoù la maldie frappe une de nos archontes. Autant faire un article général qui concerne toutes les magistratures qui sont échelonné par le vote.

Très bien alors :

Article 20_1 : Si un magistrat décède, se retrouve empêché, est démis de sa charge ou succède à un autre magistrat, alors sa magistrature échoit au magistrat le suivant dans l'ordre hiérarchique de la magistrature concernée.

Hippocrate, qu'on voyait prendre des notes, finit par se lever, et marche a pas assurés vers le centre de l'ecclesia. Il commence son commen taire d'un voix forte et audible de tous:

Citoyens Athéniens, ce texte peut être d'une importance encore inégalé. Je vous présente ici mon premier commentaire, article par article, avec tout l'expérience que je peut apporter.

Citation :

Le peuple athénien, conscient des dangers inhérents à l’exercice du pouvoir qu’il détient et désireux de voir naître et prospérer l’ordre et la paix civile sur son territoire et entre chacun de ses membres décide et ordonne les dispositions suivantes :

Déja, le préambule. Selon cette propre loi, l'article 16 indique comment les "normes législatives" doivent être présentées. Bien que non rétroactive, avec l'article 3, il serait bon de respecter les dispositions. Ainsi, le préambule doit présenter " de façon concise l'esprit de la loi". Si l'on regarde bien ce préambule, il ne le fait pas... ou pas dans le sens où j'interprete cette loi. Pour moi, cette loi doit être l'engrenage central de nos institution, la loi référence autour de laquelle doit s'articuler chaque loi, ou "norme législative". Cette loi doit être un garde fou, une bannière, grace a laquelle le spectre de la tyrannie reterat éloigné, je l'espère, a tout jamais. Or, si l'on regarde bien ce préambule, il indique l'apirationa l'idéal: paix et propspérité. Il évoque très rapidement les dangers que représente les lois sans organe central. Mais est ce suffisant? je ne pense pas. Peu des sens que je donne a la loi sont évoqués, en fait. Donc je voudrai savoir si cette différence de point de vue est du a mon interprétation de l'esprit de la loi, ou a celle du préambule même?

Citation :

Article 1 : La souveraineté appartient au peuple athénien. Elle est imprescriptible, indivisible et incessible. Le peuple l’exerce en commun par le biais de ses institutions, aucune partie du peuple ne peut en confisquer l’exercice.

pour moi, c'est le préambule. on y rajoutte "ainsi, le peuple Athénien proclame cette loi centrale, qui protegera et prémunira Athènes des déviances Royalistes" et puis on a un bon préambule.

Citation :

Article 2 : La Loi est l’expression de la volonté générale, elle est générale, impersonnelle et obligatoire. Elle s’impose à tous dans les limites fixées par elle sur la totalité du territoire athénien. Nul ne peut violer la loi sous peine de poursuites judiciaires.

tout est bon, rien a redire.

Citation :

Article 3 : La Loi prévoit pour le futur, elle n’a pas d’effets rétroactifs. Toutefois, une Loi peut être rétroactive si elle l’indique formellement.

la phrase "prévoit pour le futur" me convaint pas totalement. Je metrait plutot : "Chaque norme législative [a quoi sert il d'introduire des nouvelle notions si on ne les utilise pas?] répond a une demande, un problème présent, et doit y remédier, afin qu'il n'apparaisse plus.

Citation :

Article 4 : Lorsque deux dispositions législatives de même rang sont contradictoires, et sauf mention contraire, la disposition la plus récente s’impose à l’autre.

bien normal... rien a redire.

Citation :

Article 4_1 : Toute disposition législative manifestement contraire à une disposition législative de rang supérieur est nulle de plein droit.

a nuancer... la loi inférieure peut traiter de sujet qui ne sont pas forcément dans la loi supérieur. Donc je conseillerai de remplacer l'article par: " si une loi de rang supérieur est confronté en certain articles par une loi de rang inférieur, la Boulê est chargé de supprimer les articles en opposition."

Citation :

Article 4_2 : Toute disposition législative manifestement contraire à une disposition législative de rang inférieur l’annule de plein

répeter la même chose que l'article précédant, mais en retournant les sujets, n'a pas grand interêt. L'article 4_1 est suffisament explicite pour que l'article 4_2 soit suprimé.

Citation :

Article 5 : Toute disposition législative entre en vigueur quinze jours après son adoption.

et ce sont les archontes qui sont chargés de le faire appliquer...
Et c'est en opposition avec l'actuelle définition des décrets, qui rentrent en application immédiatement.

Citation :

Article 6 : L’Ecclésia est l’assemblée du Peuple par laquelle il s’exprime. L’Ecclésia détient seule la souveraineté populaire et possède seule le pouvoir de voter la Loi et d’élire ses magistrats selon les dispositions prises par la présente loi constitutionnelle. L’Ecclésia ne peut être fermée ni ses réunions ajournées pendant plus d’une semaine sans qu’un vote des citoyens ne soit requis.

la phrase "et d’élire ses magistrats selon les dispositions prises par la présente loi constitutionnelle" est problématique. Tout d'abord, il faut définir magistrat. Si l'on y inclut les Hélisate et les Bouleute, ce qui me parait le plus logique, la phrase est fausse, car ce sont les dieux qui nomment, et non l'ecclesia.

Citation :

Article 7 : La Boulé est l’assemblée du Peuple par laquelle il contrôle les magistrats, supervise le système législatif et répond aux impératifs posés par la Loi concernant la Boulé.

la loi sur la Boulê définit déja tout cela. Cette loi sur la Boulê doit venir s'articuler sur les principes de cette loi constitutionelle, qui ne doit pas remplacer les autres lois.

Citation :

Article 8 : Les magistrats sont les serviteurs du Peuple élus par les citoyens ou tirés au sort pour une durée déterminée et renouvelable. Ils exécutent les tâches dépendant des compétences données par la Loi

je remplacerai la dernière phrase par: "l'ecclesia leur confie un pouvoir, qu'ils doivent user pour le bien d'Athènes et de sa démocratie, dans le cadre et les limites de la loi."
Sinon il faut définir ce qu'est un magistrat...

EDIT: je continue dans un autre post...

Citation :

Article 9 : La Loi se divise en diverses normes législatives citées ci après par ordre de supériorité : - Loi constitutionnelle
- Loi fondamentale
- Loi
- Décret populaire
- Décret de la Boulé
- Décret magistral

et une disposition législative, c'est quoi?

Citation :

Article 9_1 : Chaque norme législative s’impose à celles qui lui sont inférieures et est soumise à celles qui lui sont supérieures en vertu de la présente loi constitutionnelle.

déja dit...

Citation :

Article 10 : La loi constitutionnelle est la loi suprême de la démocratie athénienne. Elle régit le système législatif et encadre les pouvoirs de l’Etat à Athènes et sur tout son territoire. La loi constitutionnelle s’impose à toutes les normes législatives, elle est votée par le Peuple athénien réuni en l’Assemblée des Citoyens sur l’Ecclésia.

rien a redire.. outre que ca ressemble a l'article 1.

Citation :

Article 10_1 : L’archonte Eponyme a seul l’initiative constitutionnelle. Il présente la loi constitutionnelle ou l’amendement de loi constitutionnelle à la Boulé durant une saison au minimum en vue d’un débat sur le fond et la forme du projet présenté. La Boulé doit ensuite procéder à un vote à la majorité absolue de ses membres sur chaque article présenté ; le vote ne peut durer plus d’une semaine par article. Si le projet est accepté, alors il passe à l’Ecclésia pour débat pendant une saison au moins sinon il est considéré comme rejeté. Après la période légale de débat à l’Ecclésia, le projet doit être voté par l’Ecclésia à la majorité absolue de ses membres, article par article.

premièrement, il est stupide d'imposer une durée minimum de débat. Cela ne mène a rien, le temps n'indique en rien l'intensité et la qualité des débats.
Ensuite, regrouper aux mains du seul archonte Eponyme le pouvoir constitutionel est un peu de trop... trop de pouvoir pour un seul homme. Si on suit la loi sur les mandats législatifs, on pourrait s'en servir. La loi constitutionnelle ne peut t'être ammendé/rédigé que sur un mandat législatif regroupant au moins l'archonte Eponyme et l'Epistate.

Citation :

Article 10_2 : Il ne peut y avoir qu’une loi constitutionnelle en vigueur en même temps mais le peuple peut introduire des amendements à la loi constitutionnelle en vigueur.

a placer avant l'article précédent.
" le peuple" ja croyait que c'était l'archonte Eponyme seul? et c'est différent, un seul homme ne peut représenter tout un peuple... ou c'est un Tyran.

Citation :

Article 10_3 : Un amendement à une loi constitutionnelle doit être adopté dans les mêmes conditions qu’une loi constitutionnelle.

ressemble pas mal a l'article 10_1.

Citation :

Article 10_4 : Toute modification de la Loi ou du pouvoir souverain ou dérivé doit être effectué à l’aide d’une loi ou d’un amendement de loi constitutionnelle.

"ou dérivé" => a définir.
la loi ne peut être modifié que par "une loi ou d’un amendement de loi constitutionnelle" ... c'est très contraignant.

Citation :

Article 11 : Une loi fondamentale est une loi régissant un domaine particulièrement important ou large de la vie athénienne par l’exposé de principes généraux encadrant la législation athénienne ou réglant avec précision un sujet jugé essentiel.

Cet article n'est que du verbiage technocratique sans précisions. Soit on lui donne un sens, soit on le supprime.

Citation :

Article 11_1 : Une loi fondamentale est présentée à la Boulé par tout citoyen athénien titulaire de tous ses droits civiques et politiques. Le projet de loi doit être débattu à la Boulé durant une saison avant qu’un vote, d’une durée d’une semaine, ne soit procédé à la majorité des bouleutes. Si le texte est accepté, alors il est présenté à l’Ecclésia pendant une saison avant de passer à l’adoption ou le rejet du projet par un vote, durant une semaine, de l’Ecclésia à la majorité des citoyens.

encore une fois, je m'oppose aux débat a durée minimum.

HJ: il est tard, je boucle ca au plus tot, pour moi, dodo.

Délios se lève à son tour et répond à Hippocratre

Le préambule de la loi est un préambule, Hippocrate. Il vise à donner un sens général à une loi et ne constitue pas en soi une règle législative propre. Il est une synthèse de l'esprit du texte. Tu souhaites allonger le préambule et cela ne me gêne pas outre mesure mais cela ne changera pas grand chose ...
Alors je te propose ceci : Le peuple athénien, conscient des dangers inhérents à l’exercice du pouvoir qu’il détient et désireux de voir naître et prospérer l’ordre et la paix civile sur son territoire et entre chacun de ses membres et de protéger et pérénniser la Démocratie, décide et ordonne les dispositions suivantes
De la sorte, nous instituons dans le préambule l'idée de démocratie et donc, le rejet du royalisme ou de la tyrannie entre autres. Cependant, c'est plutôt les articles que tu devrais critiquer, comme je te le dis, le préambule n'est pas une règle mais un indicateur.

L'article 1 est l'article 1 et non un préambule .... Il doit être obligatoire ou le pouvoir pourrait ne plus appartenir au peuple juridiquement. Je ne l'insérerais pas dans le préambule.

Ta proposition pour l'article 2 me semble un peu brouillone ... et puis les lois ne disposent pas que pour les problèmes ... elles disposent également pour édicter des règles en l'absence de problèmes ... Par exemple la loi sur la religion alors que notre religion ne connaît pas de problème ...

La Boulé prépare les séances de l'Ecclésia et discute des projets de loi. La Boulé n'a pas à décider si une loi est en contradiction avec une autre à postériori, son travail étant de le faire à priori ... S'il y a des dispositions législatives en contradiction, la disposition inférieure sera annulée.

Ton raisonnement pour l'article 4_2 est exact mais parfois, il est préférable d'être très explicite pour éviter les petits malins qui voudraient contourner les lois ...

S'agissant de l'article 5, je le transformerais en : Toute disposition législative entre en vigueur 15 jours après son adoption sauf disposition contraire.
En l'espèce, il suffira d'insérer un article disant que la disposition est applicable dès son adoption pour que ce soit le cas ... Sinon, les 15 jours de battement correspondront au délai légal laissé à la population sur le territoire de se mettre au courant des lois. En effet, il semble difficile qu'une personne vivant à Halimous soit au courant dans la journée d'une loi votée à Athènes ...

Comme tu le constateras, la phrase dit que l'Ecclésia élit SES magistrats, hors les magistrats de l'Ecclésia sont les magistrats élus ... Pourquoi ? Parce que les Héliastes et les bouleutes sont tirés au sort. D'ailleurs, l'article 8 stipule que les magistrats sont élus ou tirés au sort. Etant entendu que les éléctions ou les tirages au sort des magistrats ainsi que la création de magistrature ne doit pas relever de la loi constitutionnelle qui est lourde à adopter mais de lois fondamentales plutôt. A ce sujet, lire l'article 20

Même chose pour l'article 7 sur la Boulé, la Loi constitutionnelle définit des prérogatives immuables pour la Boulé qui sont : le contrôle des magistrats et la supervisation du système législatif. Ensuite, l'article stipule que la Loi définit les prérogatives de la Boulé. A ce sujet, il convient que j'explique la différence que je fais entre Loi et loi... La Loi est définit dans ce projet comme le système législatif en général, regroupant tout les normes législatives ainsi que les coutûmes, les traditions et la jurisprudence tandis que la loi est une des normes législatives.

L'article 8 stipule que les magistrats obtiennent les compétences exécutives et législatives données par la Loi. Pourquoi ne pas mettre les pouvoirs confiées par l'Ecclésia ? Parce que l'Ecclésia ne confie pas ses pouvoirs aux magistrats mais seulement une partie qui devra être définie par une loi fondamentale selon l'article 20. La chose est importante bien que subtilement proche, je dois l'avouer. Quand à définir ce qu'est un magistrat, c'est une personne élue par l'Ecclésia ou tirée au sort dont les compétences sont définies par la Loi. Donc, un magistrat est une personne possédant un pouvoir légal et dont la magistrature est inscrite dans nos lois tout en étant, selon ce que dit la Loi, élue ou tirée au sort.

Une norme législative est, comme on le sait, une des règles législatives décrites dans l'article 9. Une disposition législative est une règle ou un article, ou une décision contenue dans une norme législative créé par la Loi. Ceci est important bien que la différence soit ténue. En effet, les articles4, 4_1 et 4_2 parlent de dispositions législatives et pas de normes ... cela signifie que si un ou plusieurs articles d'une loi sont contradictoires avec une loi de rang supérieur, alors seuls ces articles sont annulés, pas la loi incriminée ... Cela permet notamment au législateur de faire des erreurs ou de ne pas abroger toujours les lois pour un ou deux articles défectueux.

L'article 9 est différent de l'article 4 et suivants en ce qu'il traite des normes législatives et pas seulement des dispositions ... Là aussi, cela semble lourd et répétitif mais c'est nécessaire

L'article 10 ressemble à l'article 1 ? Serais tu aveugle toi aussi ? Non bien entendu les deux articles n'ont rien ou presque en commun car le premier traite de la souveraineté et le deuxième des lois. La différence ? Un exemple, le vote. Un vote n'est pas une loi, c'est l'exercice d'une souveraineté.

L'archonte Eponyme est le premier représentant du Peuple qui seul détient la souveraineté. C'est l'archonte Eponyme qui est le plus légitime des représentants du peuple tandis que la Boulé n'a aucune légitimité populaire. Divine certes mais pas populaire. Car si l'on devait confier le pouvoir constitutionnel qui est par excellence le pouvoir de la souveraineté populaire à des gens élus des Dieux, en quoi les bouleutes seraient plus légitimes que les Héliastes ou les Grands Prêtres ? Tandis que l'archonte Eponyme est élu, il est donc sensé être le champion du peuple, son chef en premier lieu selon ses pouvoirs.
Sur ce pouvoir constitutionnel qu'il détient. Je serais clair, il ne s'agit que de l'initiative de la loi constitutionnelle. Cela signifie que seul l'archonte Eponyme peut présenter un amendement à la loi constitutionnelle. Toutefois, la Boulé conserve un role très prééminent dans la procédure de vote car elle vote ce projet constitutionnel article par article et qu'elle peut donc s'y opposer ... En résumé, l'archonte Eponyme à le pouvoir de départ, la Boulé le pouvoir de Véto et l'Ecclésia le pouvoir suprême en dernier lieu. Cela me semble une juste répartition des pouvoirs. D'autant qu'un archonte qui ne respecterait pas l'avis du peuple serait-il réélu ? ...
Quant à la durée des débats, je peux certes l'annuler mais cela me semble un garde fou suffisamment large quand même qui évite de trainer trop en longueur et permet quand même le débat. Eventuellement ,on pourrait admettre que le projet peut être présenté dès qu'une période est passée depuis la dernière intervention sur un projet présenté ?

L'archonte Eponyme a l'initiative et le peuple décide ... l'Archonte présente l'amendement ou la loi et le peuple vote ...

Il faut différencier une loi constitutionnelle qui abroge automatiquement une loi constitutionnelle préexistente et un amendement de loi constitutionnelle qui insère une nouvelle disposition dans la loi existente sans l'abroger.

Article 10_4 : je retire. Pour info, le pouvoir souverain étant le peuple rassemblé en l'assemblée des citoyens qu'est l'Ecclésia, le pouvoir souverain dérivé est le pouvoir délégué aux magistrats entre autre.

Article 11 Du verbiage technocratique ? L'article 11 définit ce qu'est une loi fondamentale ... Ou as tu vu du verbiage ? ? ? Le sens est là ! Une loi fondamentale ne peut être votée qu'au sujet d'un domaine particulièrement importante ( la citoyenneté ) ou large ( la religion ) de la vie athénienne par l'exposé de principes généraux ( la religion athénienne est polythéiste, chaque culte officiel obtient la personnalité juridique ... ) encadrant la législation athénienne ( l'adoption ou l'éviction d'un Dieu du panthéon officiel recquiert un décret ... ) ou réglant avec précision un sujet jugé essentiel ( l'obtention de la citoyenneté athénienne ) ...

Ce projet de constitution est certes complet et bien rédigé; mais je trouve qu'il devrait etre sujet a de nombreuses modifications, car son application pourrait donner lieu a de dangereuses derives.
Voici mon commentaire

Citation :

Article 3 : La Loi prévoit pour le futur, elle n’a pas d’effets rétroactifs. Toutefois, une Loi peut être rétroactive si elle l’indique formellement.

Un premier point délicat; une loi sur la criminalité, mettant par exemple hors la loi certains trafics, ne serait donc pas applicable a ceux qui ont pratiqué ces commerces précédemment? Je pense que les lois devraient être rétroactives, sauf si elles l'indiquent formellement; nuance ^^.

Citation :

Article 4 : Lorsque deux dispositions législatives de même rang sont contradictoires, et sauf mention contraire, la disposition la plus récente s’impose à l’autre.

Un second point d'opposition; deux lois qui s'opposent sur un point puevent chacune traiter de points que l'autre ne traite pas; ainsi, au lieu d'une suppression systématique de l'ancienne, je preconise plutot que les deux lois fassent l'objet d'un débat, dont il en resultera une troisieme.

Citation :

Article 5 : Toute disposition législative entre en vigueur quinze jours après son adoption.

Je pense que la nuance s'impose, et qu'il devrait etre possible de faire appliquer une loi directement a son édiction.

Citation :

Article 6 : L’Ecclésia est l’assemblée du Peuple par laquelle il s’exprime. L’Ecclésia détient seule la souveraineté populaire et possède seule le pouvoir de voter la Loi et d’élire ses magistrats selon les dispositions prises par la présente loi constitutionnelle. L’Ecclésia ne peut être fermée ni ses réunions ajournées pendant plus d’une semaine sans qu’un vote des citoyens ne soit requis.

Aucun probleme. Encore que je rajouterais que le vote de l'Ecclesia puisse etre suspendu durant deux jours par décret de l'archonte-eponyme.

Citation :

Article 10_1 : L’archonte Eponyme a seul l’initiative constitutionnelle. Il présente la loi constitutionnelle ou l’amendement de loi constitutionnelle à la Boulé durant une saison au minimum en vue d’un débat sur le fond et la forme du projet présenté. La Boulé doit ensuite procéder à un vote à la majorité absolue de ses membres sur chaque article présenté ; le vote ne peut durer plus d’une semaine par article. Si le projet est accepté, alors il passe à l’Ecclésia pour débat pendant une saison au moins sinon il est considéré comme rejeté. Après la période légale de débat à l’Ecclésia, le projet doit être voté par l’Ecclésia à la majorité absolue de ses membres, article par article.

Rien à dire quant a la procedure; seuls les delais m'incommode. Je pense qu'un debat doit etre controlé toute les semaines, afin de savoir s'il est correctement traité; s'il l'est, la discussion doit continuer sans contraintes. S'il ne l'est pas, un ultimatum pourra alors etre fixé.

Citation :

Article 14 : Un décret est une décision législative ou officielle de la Boulé prise par un vote à la majorité des participants sur proposition d’un bouleute. Un décret traite de tout sujet trop précis ou ponctuel pour requérir une loi mais peut également être pris pour palier à tout vide de la Loi athénienne ou pour répondre à une situation urgente et impérieuse qui nécessite une réponse rapide. Contrairement aux lois, un décret peut avoir un caractère personnel et général.

Tu parles souvent de majorité dans ton projet; je propose pour ma part que l'on ne fonctionne pas a la majorité, mais selon la loi des deux tiers, afin de respecter plus la volonté populaire sur des problemes importants; une majorité peut etre si infime.. Surtout en cas d'absence des votants.

Citation :

Article 18 : Aucune loi ne pourra être adoptée si le nombre de citoyens votants ne dépasse pas la moitié du nombre de citoyens vivant sur le territoire athéniens.

Je ne suis pas non plus d'accord; beaucoup de nos citoyens ne prennent que peu part a la vie politique; fixons un minimum d'une quinzaine, ou d'une vingtaine.

Citation :

Article 21 : La prérogative de lancer les votes, de les superviser et de les clore appartient à l’Archonte Eponyme pour l’Ecclésia et à l’Epistate pour la Boulé. Un magistrat ne peut pas refuser de lancer un vote si la procédure légale a été respectée.

Je propose au contraire q'une commission a la supervision des votes soit désignée ou élue pour chaque assemblée; le cumul des fonctions que tu preconises me semble par trop préoccupant.


C'est a peu près tout ce que j'ai trouvé a redire; mes prochaines lectures et les remarques grinch... avisées d'Hippocrates m'eclaireront peut etre davantage.

grinche dans sa barbe
mrhr...mmhrir... encore... Alcibiade... mrhr.

Sourit

Oui ... oui ... oui ... Bien, répondons.

Pourquoi la loi ne doit elle pas être rétroactive en général mais seulement en exception ... Si la loi doit être rétroactive, tu peux être certain que l'anarchie s'installera, que le commerce cessera et que la criminalité augmentera ... Je m'explique sur quelques exemples : Aujourd'hui, la citoyenneté donne droit de vote à partir de 30 ans. Si une loi augmente cet age, et si elle est rétroactive, cela remettra en question toute les lois précédentes. Aujourd'hui, les marchands paient un certain nombre d'impôts. Si une loi augmente les impôts et est rétroactive, alors ils seront en faillite car ils auront rarement prévu cette augmentation. Aujourd'hui, on peut corriger ses enfants lorsqu'ils commettent des fautes. Si une loi dispose que la correction des enfants est passible de prison, Athènes devra investir dans l'acier des barreaux. Une dernière pour la route : Aujourd'hui, le viol est interdit. Si demain une loi passe qui l'autorise, les violeurs sortiront de prison.... Donc, pour ces quelques raisons que je pourrais répêter à l'envie, la loi ne doit pas être rétroactive sauf par exception. De la sorte nous permettons à la Cité de vivre sereinement.

Deux lois qui s'opposent sur un point ne doivent pas donner lieu à de nouveaux débats ni à de nouveaux votes. Pourquoi ? Parce que les débats auront déja eu lieu sur chaque loi et que, nécéssairement, une d'entre elle sera passé aux votes avant l'autre et que tout le monde sera sensé la connaitre, donc pouvoir distinguer les dispositions contradictoires les uns envers les autres. Remettre un débat serait également remettre en cause les deux lois votées donc créer de l'incertitude en plus de faire perdre du temps aux citoyens. Comme tu l'as dit, il est difficile pour eux de venir régulièrement alors s'il faut en plus qu'ils refassent les mêmes lois ...

Sur l'entrée en vigueur des lois, comme j'ai déja proposé, je peux amender et inclure qu'une disposition législative entre en vigueur 15 jours après son adoption par l'Ecclésia sauf disposition contraire. J'ai également expliqué à Hippocrate pourquoi j'avais souhaité laisser 15 jours de battement.

Même chose sur les débats. J'ai éventuellement proposé que les débats ne soient pas fixes mais relatifs à eux mêmes. C'est a dire qu'un vote puisse être lancé 2 semaine après un débat ( c'est à dire que le décompte du temps commence après la dernière intervention ) sous reserve que personne n'ait repris le débat durant ces deux semaines.

Je parle souvent de majorité parce que, précisément, c'est la majorité qui décide, citoyen ... Toi tu proposes un vote des deux tiers mais ce vote contredis ton analyse sur la disponibilité des citoyens pour l'Ecclésia ... Et puis en regardant bien, tu verras que les votes sont différents entre eux car ils réclament la majorité des votants ou des citoyens, représentant ainsi l'importance d'une décision. Car après tout, tu seras d'accord avec moi qu'un grand pouvoir nécessite de grandes responsabilités ... Et puis jusqu'à présent, les citoyens ont été plutôt plus souvent présent qu'absent.

Encore des commissions, encore des procédures, encore des votes et encore des problèmes ... Elire une commission prendra du temps alors que les législatures ne durent qu'une année or comment pratiquerons nous si les commissions ne sont pas élues à temps, qu'il y a des problèmes ou des erreurs ? Avec l'archonte Eponyme nous avons l'avantage d'avoir un magistrat élu en début d'année, par la majorité des citoyens et ayant une légitimité et un pouvoir conséquent sans qu'il soit étouffant. Pourquoi dédoubler la volonté populaire ? Elle a déja élue ses magistrats, ne devons nous pas plutôt supposer que les magistrats sont honnêtes et démocrates plutôt que royalistes ou injustes ? La chose se vérifie aussi pour l'Epistate qui est déja l'élu de la Boulé ...
Et puis lancer et clore les votes sont des procédures importantes mais très automatiques ... Crois tu vraiment qu'un magistrat oserait trahir devant le peuple réuni ? La chose semble difficile... Il suffit de lancer et clore les votes puis de compter ... Et la loi dit quand lancer les votes et quand les stopper... Donc il ne reste au magistrat qu'à compter officiellement car tous compterons en fait ...

met son poing dans la figure a Zoroastre. et lui lance aggressivement

si je te revoit boire une seule fois, je dit bien une seule fois, dans un quelquconque lieu politique pu, religieux, c'est dans un procès que nous règlerons cela.

Pirus se lève

Hippocrate! Qu'est-ce que cela signifie???!!! C'est bien la dernière fois que je vois cela sinon c'est toutes les personnes impliquées qui se donneront rendez-vous à l'héliée et croyez moi que les choses ne traineront pas! Quand à toi Zoroastre, je te demanderai de ne plus boire à l'ecclésia. Il y a des auberges qui sont des lieux plus appropriés pour ce type de comportement.

Se rassoit marmonnat
"Ce n'est pas possible. Ils sont excités ces derniers temps. vivement la victoire."

Lance a pirus

Ce n'est pas le première fois qu'il me fait ca. Soit c'est juste un ivrgne, et il ne mérite que ca, en plus d'être explusé d'ici, soit c'est un imbecile qui me porte volontairement atteinte, et il le mérite toujours, tout autant que d'être explulsé.

Zoroastrere lance un regard agressif a Hippocrate

Vieillard senile, si tu oses encore me frapper, moi qui suis citoyen d'Athenes, dans un lieu pbulic, TU seras trainé devant les tribunaux; et crois moi, les juges pardonneront mieux au jeune qui boit un peu qu'au vieux politicien tyrannique qui n'est pas en mesure de controler ses pulsions agressives! Si tu as besoin de te defouler, des centaines de chevres paissent pres des murs d'Athenes!!

Quand a ta reponse sur la loi retroactive, Delios, je la trouve d'une mauvaise foi exemplaire. Qui voterait une loi pour le viol? C'est un non sens. Et en choisissant des exemples tres precis, et d'ailleurs assez invraisenbable, d'application difficile de la retroactivité, tu te contredis toi meme et apporte l'eau a mon moulin! Car si tu me lis bien, je propose que les lois puissent n'etre pas retroactives; car je pense que la plupart gagneront a l'être, et que les quelques unes qui y perdront pourront être exemptée.

Se rassoit et grogne

Vieil excité...

cessant de sourire

Tu me sembles bien excité et sans-gêne, citoyen. Ne crois pas que le geste d'Hippocrate t'absolves de tes fautes ! Boire est un geste qui peut se révêler malheureux quand il est poussé jusqu'à l'ivrognerie mais boire alors qu'on exerce des responsabilités citoyennes, ça devient un acte irresponsable et dangereux sur le principe ! A présent retiens toi de boire ici si tu veux vraiment faire avancer la démocratie et si tu n'es pas capable de le faire proprement.
Et laisse moi te faire remarquer, en tant que juge, que je ne pardonnerais ni ton acte ni celui d'hippocrate s'ils devaient être soumis à mon jugement !

Selon toi, donc, mes exemples sont trop extrêmes pour être valables ... Alors prenons le mariage et un projet de loi bien réel qui est celui sur la citoyenneté ... Le projet, en son article 16 bis, stipule que l'Archonte Roi
peut s'opposer à tout mariage s'il y voit une irrégularité. Or, par irrégularité, on entend bien irrégularité avec la loi tandis qu'aucune limite de temps n'est fixée. Donc, les mariages fait avant le passage de la loi pourront être tous annulés ...

Deuxième exemple sur un sujet banal : les métêques vis à vis de la loi sur les métêques présentée à la Boulé ... L'article 2 stipule que le statut de métêques s'obtient par une demande à l'archonte polémarque. Or, si la loi est rétroactive, alors tous les métêques actuels ne le seront plus ... et ne l'auront jamais été même ! Les métêques redeviendront donc juridiquement des étrangers donc, soumis non plus au métoikon mais au métoikon forfaitaire, ce qui aura pour conséquences que ces gens auront un passif faramineux ( 100 oboles par mois ! ) envers l'Etat et seront saisis car la somme n'aura pas été versée depuis plus de six mois pour les métêques vivant actuellement à Athènes depuis plus de six mois ...
Invraisemblable ? Regardes par toi même ...

Tu retombes dans la meme erreur; ce ne sont que de lois, sur des dizaines! Et c'est justement pour cela que je propose d'annuler la retroactivité d'une loi en cas de besoin.
Pour ta loi sur le mariage, je ne suis pas d'accord; si un mariage est déclaré illégal selon une loi, il y a bien une raison; il est donc salutaire d'annuler les mariages qui ne sont pas en regle avec la loi. De plus, une mariage n'est pas un evenement ponctuel, mais qui dure sur un long terme; donc, ce qui est concerné par la loi n'est pas le moment de la conctraction du lien conjugal, mais bien le mariage en lui même. Ainsi, tout mariage illégal ou en désaccord avec les termes stipulés dans la loi devient passible de dissolution, que la loi soit retroactive ou non.
Encore une fois, prendre des exemples creusés et pointus, exceptionnels meme, me semble une mauvaise argumentation.

Evidemment tu te trompes une fois de plus car une contrairement à ce que tu dis, le fait qu'une loi soit rétroactive ou non change tout pour tout ! Mais reviens donc sur terre et laisse ici le breuvage de Dyonisos !

Qu'est-ce qu'il te faut de plus banal que les impôts ou le mariage ? Bien sur que c'est important pour une famille mais nous raisonnons ici pour des dizaines de milliers de personnes !
Comment réagiraient les métêques privés de leur statut et forcés de payer des intérêts de retard considérables à Athènes parce qu'une loi sensée seulement établir dans la législation un état déja constaté venait bouleverser leur vie ?

De plus, il n'y a pas des dizaines de lois à Athènes mais quelques unes et nous sommes en train de monter patiemment les bases d'un futur paisible et prospère ! Mais je consens à te démontrer encore une fois que la rétroactivité ne doit pas être une norme mais une exception.

Loi sur l'Héliée de l'an 4. Cela signifie bien que la loi est passée en l'an 4 et qu'avant cette loi on faisait selon des traditions ... Or, la loi sur l'an 4 dispose que, en vertu du premier article, le juge d'un procès est désigné par la Boulé parmi les héliastes. Or donc, tous les procès datant d'avant l'an 4 n'ont pas respecté cette loi donc, logiquement, devraient être annulés.

A présent, citoyen, je serais on ne peut plus clair. J'ai donné de nombreux exemples tirés de lois différentes sur des sujets divers qui prouvent et démontrent le danger de la rétroactivité des lois. Je n'en donnerais pas plus car je ne considère plus la chose comme nécessaire. Réflechis en ton for intérieur et décide de ce qui te semble juste. Moi je ne changerais pas cet article, la loi ne doit pas être rétroactive sauf dispositions contraires.

Tu ne changeras peut etre pas cet article, mais lorsque cette constitution sera examinée, amendée et modifiée, je ferai tout pour qu'il le soit. Tu t'aveugles et ne veux pas me comprendre; et si je ne m'abuse, Dynonisos n'est pas que le dieu du vin; il est le protecteur de l'intelligence et des debats; il preconise la boisson, mais avec moderation; dois-je te rappeler les choses religieuses? En tout cas, cela en dit long sur le breuvage de Dyonisos, dont je n'abuse jamais, ou du moins jamais avant le soir. Mais une maladie congenitale m'empeche de soutenir mon attention si elle n'est pas révivée par un... remontant; c'est le pourquoi de cette, flasque, dont je continuerai a boire, Ecclesia ou non; je ne puis m'en passer longtemps, sous peine de m'assoupir tres vite.

Délios se met à rire

Mais citoyen, voila notre problème résolu ! Je ne m'aveugle pas, je SUIS aveugle !

Tu feras tout ce que tu pourras pour modifier, amender cette loi constitutionnelle et, dans un sens, ta persevérance t'honore, mais ne crois pas que, si cette loi passe, je reste assis à me glorifier de ce travail en te laissant saper les bases d'un futur paisible et ordonné.

Dyonisos est le Dieux des débats et de l'intelligence ? Et depuis quand ? C'est faire injure aux Dieux que de mentir et cacher leurs attributs divins mais j'imagine que tu ne ments pas, ce qui me navre tout autant. Alors accepte cette réponse et apprends quel Dieu est Dyonisos, Fils de Zeus et de Sémélé.
Dyonisos est le Dieux de tous les sucs vitaux et de la végétation arborescente. Il s'est ensuite spécialisé dans la vigne qu'il a donné aux hommes dans sa grande bonté, ainsi que dans l'ivresse et la transe mythique. Dyonisos est le père de la comédie et de la tragédie plus particulièrement déclinées sous forme dythirambique par opposition à son demi-frère Apollon qui patronne plus particulièrement l'art lyrique.
Ses épithètes sont dendrites : protecteur des arbres
Omadios : Qui aime la chair crue
Phâllenos : Garant de la fécondité
Phloios : Esprit de l'ecorce
Sukites : protecteur des figuiers

Ses attributs sont surtout la vigne et le raisin, le bonnet phrygien, le pin et la pomme de pin, la thyrse également et la flutte tandis que ses animaux favoris sont le bouc, la panthère et l'âne ...

Alors, fais plaisir aux Dieux que ton comportement doit probablement attrister, vas dans les temples et demandes aux prêtres de t'apprendre qui sont les Dieux et combien nous leurs sommes redevables et inférieurs. Et rassures toi car tu n'as pas à me rappeler les choses religieuses car je les pratiques tous les jours sans discontinuité et que je les pratique en plus pour ceux qui ne le peuvent pas.

Edit : pour faute d'italique

Bon a moi de me lancer. Je crois que l'ensemble de la loi est intéressant.

Seulement les articles confus sur la rétroactivité m'ennuis. Nous avons des spécialistes des lois nommé THESMOTETES, c'est derniers ont la charge de faire appliquer les lois au noms des Archontes , mais surtout ils ont la charge d'étudier les lois ,de les interpréter et des les révisers et de recommender des ammandements ou de mettres des articles caduques.

Au lieu de se casser la tete sur un débat de rétroactivité , laissons les Thesmotètes faire leur travail. Si ils voient des articles contradictoires, ils ne nous feront savoir à ce moment ,et nous suggerons comment modifier le corps législatifs, c'est derniers sont des experts de la loi , mieux vaut laisser tomber la rétroactivité qui est tres compliqué ,et qui a mon avis devrait etre étudier au cas par cas ,et non par un article générale dans la loi.

La loi de Délios est longue , plus une loi est longue plus elle est longue a interpréter, débattre , et etre voter malheureusement.

L'article sur 18 , qui parle qu'un vote demande la motiée des citoyens , doit aussi etre rejetés , nous n'obtiendrons jamais ce genre de taux de participation , nous devons faire avec les citoyens qui participe , et non demander un quotat spécifique.

Commençant à s'irriter

Mais qu'avez vous à toujours vouloir la rétroactivité ? Nous avons tout un texte et l'on ne parle que de la rétroactivité ou non des lois ! Lorsque les marchands décident d'augmenter ou de baisser leurs prix de vente, ils n'appliquent pas les nouveaux prix à ce qu'ils ont déja vendus ? Lorsque la cité augmente les impôts, elles ne va pas réclamer de nouvelles sommes pour les mois précédents ? Lorsque la cité vote une loi instituant l'Ephébie comme préliminaire à la citoyenneté, elle ne va pas enquêter sur tous les citoyens déja éxistant pour savoir s'ils sont bien passé par là ?
Posez vous la question de savoir si les lois doivent être applicables au passé ! Si oui, alors le passé sera toujours et perpétuellement remis en question par chacune des lois qui passera ! Voila la vérité et ce que vous devriez avoir en tête !
Il n'y a aucune confusion dans cet article qui dit clairement que les lois ne doivent pas modifier le passé sauf exceptions. Cela est net, clair et précis. Vous souhaitez donc modifier le passé ? Alors méfiez vous car dans ce cas je prendrais chacune des futures lois à passer et vous démontrerais par la pratique que la rétroactivité ne doit pas être une norme mais une exception. Si nous faisons des lois rétroactives, nous devrons en exclure les lois de finances et d'économies, les lois pénales, les lois institutionnelles et les lois civiles !

Reprenons ! Une loi rétroactive signifie qu'elle s'applique au passé également. Donc, une loi qui s'applique au passé et qui augmente le taux d'impôts va logiquement induire que les citoyens devront payer des impôts de retard. Une loi qui s'applique au passé et qui institue que pour être citoyen il faut avoir fait son éphébie induira que les services athéniens devront vérifier que TOUS les citoyens devront y être passés. Une loi qui s'applique au passé et qui dispose que la cité devra verser au moins dix pour cent des tribus qu'elle percevra aux temples induira que la cité devra recenser TOUS les tributs qu'elle a déja perçus par le passé et en donner 10% aux temples. Une loi qui s'applique au passé et qui interdit aux métêques de tenir des propos contre Athènes sous peine de perdre leur statut induira que la garde devra vérifier que TOUS les métêques devront subir une enquête pour conserver leur statut !
Alors quoi ? Vous croyez que c'est possible ? Bien sur que non ! C'est pour ça que les lois ne doivent pas être rétroactives ! Une loi doit répondre à un problème posé, qu'il soit passé, présent ou à venir et y pourvoir pour le futur ! Les exemples ne peuvent être très nombreux vu le peu de lois que nous avons mais on peut imaginer des lois très raisonnables qui deviendraient intenables si elles étaient rétroactives !

Alcibiade parle d'étudier au cas par cas la rétroactivité des lois ... C'est une évidence et comme la majorité des lois ne seront jamais rétroactives, la norme commune doit être que les lois ne sont pas rétroactives et l'exception, pour les personnes qui aiment à contredire, devra être une disposition légale indiquant clairement que la loi est rétroactive.

La loi que je présente est longue mais complète. Elle encadre bien le système et prévoit la plupart des cas en limitant les failles possibles. Plus une loi est longue, plus elle est longue à débattre mais plus une loi est longue, plus elle évite d'avoir à en faire d'autres qui finissent par se contredire. Des exemples ? Le projet de loi sur la citoyenneté qui interdit aux métêques de posséder des terres et le projet de loi sur les métêques qui les y autorise sous une certaine limite !

Vous parlez de taux de participations mais quel est le taux de participants aux votes ? ? ? Je veux bien, pour le reste, baisser un peu ce quorum à un tiers éventuellement.

Nous parlons de la retroactivité, car c'est l'article qui nous fait le plus tiquer!! Voudrais tu sacrifier un point délicat, que dis-je, dangereux, sous pretexte que l'ensemble du texte peut presenter certains avantages, qui sont d'ailleurs, a mon sens, très sujets a caution???
De plus, tu t'entetes, tu rue et te débat comme un cheval fou dans des sables mouvants, en donnant toujours plus de cas particuliers en refusant de nous comprendre! On dit que les aveugles ont l'esprit aiguisé; he bien crois-moi, je commence a douter de ton infirmité!
Enfin sache que j'ai été initié aux Mysteres de Dyonisos, et que feu mon pere en a été un prêtre; je puis donc en parler avec assurance, d'autant plus que ma reputation ne dépend pas du culte.

HJ: Je deconne pas , vérifie, j'ai le dico de mythologie a côté de moi ^^