ATHENAE ANTICA

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Le jeu de rôle de l'antiquité grecque
 
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 reflexion

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Maxalas
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MessageSujet: reflexion   Sam 11 Avr - 16:31

j ailerais vous faire partager la reflexion suivante.

nous somme une democratie et j estime que les trois plus haut poste de cette derniere devrait faire l objet de sufrage

c est pourquoi je souhaite que l on distingue les trois poste d archonte et qu il y ait des candidats pour chacuns d eux.
une election pour l achonte eponyme, une pour l archonte roi, et une derniere pour l archonte polemarque

nous pourrions ainsi donner au college des archontes ainsi creer plus de pouvoir

ne serait ce pas cela la reelle démocratie?
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: reflexion   Sam 11 Avr - 16:59

L'idée est intéressante. En effet, beaucoup de nos concitoyens ont parfois l'impression que notre régime peut rapidement basculer vers une sorte de tyrannie annuelle où l'archonte, bien qu'élu, prend une place trop importante dans les décisions à prendre. Un contre-pouvoir apparaît donc comme une solution efficace pour lutter contre cette impression populaire qui peut, à long terme, mettre en péril la démocratie.

L'idée de mener des élections pour chacun des archontats est bonne, me semble-t-il. Mais il faut alors définir de manière très stricte le rôle de chacun. La loi qu' a proposé l'archonte va dans ce sens mais il faut aller plus loin encore dans la précision à mon avis.

En tout cas, je me réjouis en ce jour que le débat soit ouvert et remercie Maxalas pour sa sagacité à donner à la démocratie plus de poids.

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Philodemos
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MessageSujet: Re: reflexion   Sam 11 Avr - 19:33

Tout à fait Maxalas, je partage ton avis. Notre "démocratie" ressemble pour beaucoup à une royauté élective. Ils serait temps d'apporter quelques changements profonds en commençant par ce que tu viens d'avancer. Ce qui n'est, ni plus ni moins, que la répartition du pouvoir issu du peuple entre 3 mains plutôt qu'une. Cela me semble une excellente idée qui évitera à l'occasion la retour à la tyrannie comme l'a bien montré Aglaophon.

En effet aujourd'hui, l'archonte-roi et le polémarque sont soumis à l'archonte éponyme puisque celui-ci les nomme, ce qui donne à l'archonte éponyme un pouvoir énorme. Cela dévalorise les deux autres archontes qui sont ses délégués, ses subalternes. Or cela n'est pas juste. L'archontat-roi et la polémarchie sont des fonctions éminentes et méritent de voir les hommes qui occupent ses postes élus par le peuple. Il faudra bien sûr clarifier les fonctions précises de chacun afin qu'aucune n'empiète sur l'autre, ou ne domine les 2 autres, mais il me parait évident que nous finirons tôt ou tard par en venir à 3 élections séparées.
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Alcyonée
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MessageSujet: Re: reflexion   Sam 11 Avr - 20:04

Le système actuel a néanmoins des avantages. D'abord il focalise les élections autour d'un ou deux individus, que sur une dizaines, cela apporte beaucoup de la stabilité à notre cité et nos institutions. Le débat est beaucoup plus claire et facile.

De nouvelles élections ne renforciront pas nécessaire le collège des Archontes, ils peuvent en affaiblir sa cohésion, son unité, et son autorité devant les citoyens d'Athènes. La lassitude d'un trop plein d'élections pourrait aussi les lasser et les pousser à demander qu'un nouveau système plus efficace, avec moins de discours interminables, soit établi, telle une tyrannie, une oligarchie ou autres... Je vous invite à la prudence.

Trois élections séparés, les citoyens d'Athènes ne semblent pas en faveur de tant de complexité alors qu'Athènes à besoin de s'unir et de détermination. Je serais plus en faveur d'élections autour d'une autre magistrature, tel les stratèges, les aides de l'Archonte Polémarque, chaque tribu pourrait présenter un candidat. Mais encore la nous pourrons favoriser l'excellance au discours, avant l'excellance militaire...

La démocratie pour progresser doit d'abord faire ses preuves, il elle brûle des étapes, elle se brûlera elle même.

Ensuite en nommant les deux Archontes cela permet aux citoyens de servir leur cité sur les bases de leur mérites personels, et non seulement en gagnant astucieusement une élection ou en s'épuisant dans celle ci... Le fait d'exercer ces Archontats, donne aussi de l'expériance à un futur candidat pour l'Archontat Éponyme. Je prèfère voir nos dirigiants se concentrer sur l'exercice du pouvoir que de sans cesse préparer leur élections... Si nous division notre action, ce sont les adversaires de la démocratie qui y gagneront.

Je crois le débat intéressant, mais trop hâtif, nous devons continuer de bien comprendre le système actuel, et surtout laisser la chance aux autres Archontes de s'affirmer dans l'exercise de leur pouvoir. Je n'ai pas vu bien des citoyens se porter volontaire pour cette élection... en rajouter deux élections vident de candidats me semblent assez inutile. Il y a des choses à prouver de la part de tous avant d'en arriver la. Des Archontes ont été nommés, ils ont éviter la difficulté d'une élection, et pourtant seul Calliclès à pu tenir le coup et accomplir un travail exemplaire.

L'objectif de la démocratie Athénienne n'est pas d'appliquer ce mot à toute les sauces mais bien de rester aussi réellement efficace sur l'action politique, la vie de notre cité ne doit pas vivre seulements d'élections interminables... l'élection ce n'est pas seulement ca la démocratie....

Enfin pour facilité la carrière de ceux qui désiraient être Archonte-Roi, Polémarque, ou 1er Thesmothète, je crois que l'Archonte pourrait prendre les noms des citoyens intéressés à tenir ses postes, ainsi il se nommerait des Archontes déterminés à agir pour la cité. Le fait de tenir des listes publiques, réduiront la portée du choix arbitaire de l'Archonte Éponyme.
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: reflexion   Dim 12 Avr - 11:23

Alcyonée, je dois te contredire sur plusieurs points :

Tout d'abord, en quoi le fait d'avoir trois archontes élus peut-il nuire à la démocratie ? Certes, il y aura moins de cohésion entre ces trois hommes mais cela reflètera beaucoup plus la situation d'Athènes où les citoyens sont issus et défendent des mouvances différentes. Doit-on gagner en représentativité ou en cohésion ? e plus, si le rôle de chacun est clairement défini, alors, cette dite cohésion n'aura que moins de portée. Au final, ce seront toujours les électeurs qui jugeront de l'efficacité d'un archonte.

Tu prétextes la lassitude des élections mais si celles-ci ont lieu en même temps, cet argument tombe à l'eau. Voter pour un homme ou pour trois hommes, à partir du moment où les élections ont lieu en même temps, ne prend pas plus de temps.

Quant à passer son temps à préparer des élections, je tiens à te signaler que c'est déjà le cas aujourd'hui... Il me semble que tu es actuellement en campagne. Tu as même le temps d'organiser des banquets de ralliement...

C'est pourquoi je propose à Maxalas et Philodémos, s'ils le désirent que nous travaillons conjointement sur une loi afin de débattre concrètement sur un texte réclamant une élection pour chaque archonte.

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MessageSujet: Re: reflexion   Dim 12 Avr - 17:51

Vous désirez une loi pour permettre un Archontat électif, mais même lorsqu'il est nominatif, personne ne se bouscule pour remplir les tâches demandés, seul Calliclès à encore clairement affirmer son attention de se dévouer pour l'Archontat. Je suis bien surpris que des citoyens n'ayant AUCUNE expériance encore de l'Archontat puisse proposer un changement si radicale dans les institutions d'Athènes.

Je ne m'opposerai pas à vos propositions et à un débat si vous présentez une loi, mais vous réaliserez que les citoyens d'Athènes sont très septiques devant des changements majeures de leur haute insitution, j'ai déja voulu accomplir un mince changement moi-même, et je me suis heurter à la résitance de la Boulé, et on m'a signifier que les Athéniens n'apprécieraient guère les changements qui n'ont pas d'appuis légitimes, à défaut d'appuis légitimes une démonstration par l'EXPÉRIANCE pourrait être plus significative par contre.

Je vous propose donc de consulter les citoyens d'Athènes avant d'aller sur une pente comme celle-ci. Je vous propose d'aller devant la Boulé chercher des avis. Mais moi même je m'oppose à ces changements injustifés et bien trop précaire vu la situation actuel.
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MessageSujet: Re: reflexion   Dim 12 Avr - 19:27

Pour l'instant, le seul à s'opposer à cette possible loi, c'est toi, archonte. Bien que je me doute que la société est divisée sur le sujet, je crois que nous sommes tous les trois la preuve qu'elle est enclin à progresser, à voire les réformes se mettre en place. le conservatisme mène à l'immobilisme et nous devons nous assurer que la Constitution donne à chacun un espace de conversation... Je présenterai don une loi à la boulê et j'invite Philodemos et Maxalas à m'aider dans cette tâche s'il le désire.

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MessageSujet: Re: reflexion   Dim 12 Avr - 23:17

Ce sera avec plaisir Aglaophon.
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MessageSujet: Re: reflexion   Lun 13 Avr - 5:37

Tu affirmes tes paroles rapidement Aglaophon, je crois que tu en trouveras d'autres pour s'opposer, et avec plus de fermeté que mes doutes...

Il y a bien des sujets qui mériteraient plus d'énergie avant celui-ci... et ensuite cette réforme serait alors plus facile.
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MessageSujet: Re: reflexion   Lun 13 Avr - 12:10

Nous verrons bien, qu'est-ce que cela peut nous coûter, si ce n'est un débat constructif ???

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MessageSujet: Re: reflexion   Lun 13 Avr - 13:43

L'archonte Mineas s'exprime sur le sujet :

- Pour ma part, je pense qu'il faut peut-être faire élire les archontes par l'administration qu'ils vont diriger.
Donc, par exemple, faire élire l'archonte roi par les clergés.
Faire élire le polémarque par les armées et les gardes.

Et garder l'élection de l'archonte éponyme par tout Athènes.

Cela me semble quelque chose à envisager.
Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: reflexion   Mar 14 Avr - 8:32

Ce serait réduire la portée de l'action des archontes...

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MessageSujet: Re: reflexion   Mar 14 Avr - 9:25

se levant:

ce serait une erreur j estime.notement pour le polemarque

en effet alors que l on veut consolider la democratie si les soldats elisent leur polemarque qui lui meme recrutera formera et aura de l autorité sur eux consolidera le pouvoir de cet homme
provoquant par là meme un danger pour notre democratie.

nous ne pouvons fonctionner en vase clos

je vous invite a mediter dessus.

peut etre pour l archonte roi cela se pourrait il , cepedant pour le polemarque cela serait a mes yeux un grave danger.
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MessageSujet: Re: reflexion   Mar 14 Avr - 10:15

Je suis du même avis que Maxalas, d'autant plus que théoriquement tous les citoyens sont des soldats étant donné qu'ils peuvent être mobilisé à chaque instant.
Et il ne faut pas oublier que l'Archonte Polémarque est également en charge des métèques, s'il est élu par l'armée j'ai peur qu'il dédaigne cette tache.

Moi je propose que l'archonte Éponyme nomme toujours les archontes mais que cette nomination doit être approuvé par la Boulè.
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MessageSujet: Re: reflexion   Mar 14 Avr - 13:46

Mineas réfléchit...
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MessageSujet: Re: reflexion   Ven 17 Avr - 19:07

Voici l'amendement que je propose :

Citation :
Concernant la loi sur l'archontat promulguée en l'an 123 sous l'archontat d'Alcyonée : l'article "Nomination" sera amendé.

La partie suivante :
Le citoyen qui gagne l'élection a l'Archontat de la cité, désigne dans les plus brefs délais des citoyens qui occuperont les autres postes d'Archonte. Il n'y a pas de condition particulière, pour qu'un citoyen soit désigné. Ceux-ci ne peuvent refuser cette nomination, et nul ne peut constester leur nomination.

est remplacée par ce texte :

Afin de préserver Athènes de la tyrannie et de limiter les pouvoirs de l'archonte, les trois archontes sont élus par le peuple athénien à la majorité absolue pour un mandat d'un an.

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MessageSujet: Re: reflexion   Ven 17 Avr - 23:09

Mineas :
- Si je comprends le climat anti-tyrannie actuel, je ne peux cautionner ce genre d'amendement. Je demande à ce qu'une nouvelle concertation ait lieu. Donner le choix au peuple pour les élections des archontats roi et polémarque est, selon moi une erreur.
Non pas que le peuple ne peut pas voter mais parce que les qualités demandées à un archonte roi et polémarque ne peuvent être jugées que par l'archonte éponyme. L'élection de ce dernier suffit à légitimer les nominations des deux autres.
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MessageSujet: Re: reflexion   Sam 18 Avr - 7:58

Tu devrais remercier le peuple des grâces qu'il t'a fait Mineas. Tu lui doit ton élection! Mais bien sur tu te ranges à avis des éminants citoyens, pédiens et paraliens sur les affaires publiques....

Alcyonée désigne des pédiens et des paraliens autour de lui.

Que de belles paroles tu servais au peuple lorsqu'il s'agissait de gagner leur cri. La raison voudrait que tu leur réserves un meilleur sort! Mais eux seuls jugeront, et n'espère par leur pitié ou leur compréhension car j'ai chuté même si je les ai sauver!

Nouveau geste de mains envers les paraliens et pédiens.

Seuls les citoyens émérites m'ont rendus honneurs et appui. Et maintenant je ne peux que leur être totalement dévoués. J'honore mes amitiés sans réserves. Je t'ai compté permis eux jusqu'à ce que tu méprises mes accomplissement. Mais si tu me demandes de te pardonner ,je le ferai et je t'embrasserai car je ne peux avoir de rancune pour les hommes de bon sang.

Ainsi j'applaudit ta résolution à ne pas céder sur le chemin dangereux de l'instabilité et de conserver la puissance du collègue des Archontes entre les meilleurs mains. Ceux-ci te remercie....

Nouveau geste de main théâtrale, on sent qu'Alcyonée mène admirablement un jeu destiné à faire douter les partisans de Mineas de ses promesses.

Cette décision est excellante.

Alcyonée applaudit, sans exageré cepandant.

Pour la nouvelle concertation, si elle doit vraiment avoir lieu, eh bien la tenu d'une liste publique pour les candidats aux Archontats-Rois et Polémarque semble une excellante opportunité pour ceux qui désirent servir la cité.
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MessageSujet: Re: reflexion   Sam 18 Avr - 11:13

Je vois qu'un tel amendement attise les peurs et je me réjouis de voir que cela pourrait amener plus de démocratie...

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MessageSujet: Re: reflexion   Ven 3 Juil - 17:30

Venez faire carrière à Rome :

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