Amendement à la loi sur la procédure législative.

Aglaophon, tendu, se présenet à l'écclésia :

Citoyens d'Athènes,
J'ai l'honneur de vous présenter un amendement qui visera à renforcer la démocratie athénienne. En effet, les événements récents ont démontré une grave difficulté à occasionner un débat de fond sur les propositions faites par le peuple. Pour y remédier, la boulê et moi-même avons planché sur un texte insérant dans la procédure législative l'obligation d'un débat public.

Voici le projet d'amendement de la procédure législative proposée par la boulê.

Citation :: Art.1 : Un projet de loi peut être créé de deux manières :
Cas n°1 : présenté par un citoyen quelconque à la Boulê,
Cas n°2 : présenté par un citoyen ayant mandat de l’Ecclesia pour ce faire à la Boulê. L’Ecclesia peut en effet, au terme d’un débat portant sur un thème général, désigner l’un de ses membres ( sur accord de celui-ci ) pour transcrire la conclusion du débat en un projet de loi.

Art.3 : Une fois que toutes les modifications ont été effectuées, la Boulê se prononce pour transmettre ou non le projet à l’Ecclesia. C’est à l’Epistate de le décider après consultation des bouleutes. Le projet présenté, il doit être soumis au débat à l'intérieur de l'écclésia, sauf s'il émane directement de l'écclésia (cas n°2 de l'article 1 de cette même loi). Le débat est clos par l'archonte eponyme quand celui-ci considère que le débat doit l'être. Un projet non transmis à l’Ecclesia est abandonné.

Art.4 : L’Ecclesia doit alors voter le projet à la majorité absolue des votants, après débat (cas 1), ou immédiatement (cas 2). Il ne peut pas y avoir de débat sur le projet présenté durant le vote. Si cette majorité se dégage, la nouvelle loi est adoptée immédiatement.

Avant de passer au vote, les bouleutes souhaiteraient connaître vos éventuelles remarques.

N'y a-t-il aucune remarque ? Peut-être voulez-vous passer au vote ?

Citoyens avez vous des remarques avant qu'on passe aux votes?

Au lieu de mettre en place cette logique compliquée, pourquoi ne pas participer au débat déjà en place sur les institutions ? Cet amendement, est tordu !

Solon, on l'a vu sous ton archontat. Beaucoup de lois ont été votées sans que l'on puisse en débattre à l'assemblée. Quant au fait que cet amendement soit compliqué... Eh ! Oui, Solon, la démocratie, c'est compliqué ! Peut-être préfèrerais-tu une tyrannie où un seul décide pour tout le monde. Ton archontat y ressemblait !

Citoyens, cet amendement n'est pas plus compliqué qu'un autre. Il s'agit juste de rendre obligatoire le débat à l'écclésia. Cet amendement rend justice aux citoyens présents ici car, quelque soit le mode de proposition d'une loi, que ce soit une loi issue de l'écclésia ou une loi issue de la boulê, les athéniens pourront argurmenter, discuter, proposer. Cet amendement est hautement démocratique et cela changera de l'année dernière où l'unilatéralisme a été de vigueur !!!

Je ne vois pas l'importance de faire deux cas: un seul suffit:

• Un projet doit être présenté à la boulê, débattu, ammendé, et voté.
• Si la boulê émet un vote positif, le texte est débattu puis voté à l'ecclésia.

C'est tout.

Le problème dans ce cas, est qu'on ne distingue pas le cas où une proposition émane d'un débat à l'écclésia des autres cas, soit une proposition d'un citoyen ou d'un bouleute. Or cette possibilité existe et doit perdurer. Or, si une loi provient d'un débat à l'écclésia, pourquoi alors obliger les citoyens à en débattre uen nouvelle fois après son passage à la boulê.

Solon fait mine de chasser l'air devant lui, aux dernières paroles d'Aglaophon :

Que de complications ! Faire l'éloge de la complexité, c'est oublier qu'au-dehors des citoyens nous regardent et ne comprennent pas forcément leurs propres lois !! Il est de notre devoir de nous atteller, comme je l'ai fait, à simplifier cette procédure ! Mais ton amendement ne nous y aide en rien. Il ne fait que changer la situation, histoire d'embrouiller encore plus, sans en diminuer la difficulté !

Non, je vous le dis, c'est la proposition d'Hippocrate qui est la bonne !

Se reprend

Voyez ? Moi Solon j'approuve Hippocrate ! C'est bien qu'il y a une raison !

Moi je n'ai qu'une chose à dire: que depuis qu'il y a des lois pour la législation c'est le bordel désolé de l'expression et pour revenir au sujet: Hippocrate n'a pas tord un citoyen va à la boulée présenter son projet il en discute, il le vote puis à l'ecclésia qui le vote après débat c'est tout pourquoi faire compliquer?

Hippocrate regarde Solon avec incompréhension

Si la boulê retouche à un texte, il doit normalemen faire débat à l'écclésia, pour en discuter les modifications. L'interêt d'une telle procédure, c'est de permettre de gagner du temps à l'ecclésia, en rendant obligatoire le passage à la boulê, et de rendre l'écclésia souveraine en rendant systématique le débat suivi du vote à l'ecclésia.

Plutot que de faire une loi à part entière, autant ammender la loi sur les institutions, de l'an 20:

Citation :: Ammendement voté en l'an 25:
Article 37: De la procédure législative.
Afin de faciliter les débats de l'écclésia, tout texte de loi devra être présenté à la boulê, pour être débattu et éventuellement ammendé. Suite à un vote négatif de la boulê, le texte est abandonné.
Si le vote est positif, le projet est présenté à l'ecclésia par la boulê, et fera l'objet d'un débat et d'un vote.
L'archonte éponyme, si le débat montre des incorrections ou modifications nécessaires au projet, peut décider d'ajourner le vote à une prochaine scéance, le temps que la boulê modifie le projet.

Voici la loi actuelle :

Citation :: Art.1 : Un projet de loi peut être créé de deux manières :
- présenté par un citoyen quelconque à la Boulê,
- présenté par un citoyen ayant mandat de l’Ecclesia pour ce faire à la Boulê. L’Ecclesia peut en effet, au terme d’un débat portant sur un thème général, désigner l’un de ses membres ( sur accord de celui-ci ) pour transcrire la conclusion du débat en un projet de loi.

Art.3 : Une fois que toutes les modifications ont été effectuées, la Boulê se prononce pour transmettre ou non le projet à l’Ecclesia. C’est à l’Epistate de le décider après consultation des bouleutes. Un projet non transmis à l’Ecclesia est abandonné.

Art.4 : L’Ecclesia doit alors voter le projet à la majorité absolue des votants. Il ne peut pas y avoir de débat sur le projet présenté, le vote doit être immédiat. Si cette majorité se dégage, la nouvelle loi est adoptée immédiatement.

Voici l'amendement que je propose :

Citation :: Art.1 : Un projet de loi peut être créé de deux manières :
Cas n°1 : présenté par un citoyen quelconque à la Boulê,
Cas n°2 : présenté par un citoyen ayant mandat de l’Ecclesia pour ce faire à la Boulê. L’Ecclesia peut en effet, au terme d’un débat portant sur un thème général, désigner l’un de ses membres ( sur accord de celui-ci ) pour transcrire la conclusion du débat en un projet de loi.

Art.3 : Une fois que toutes les modifications ont été effectuées, la Boulê se prononce pour transmettre ou non le projet à l’Ecclesia. C’est à l’Epistate de le décider après consultation des bouleutes. Le projet présenté, il doit être soumis au débat à l'intérieur de l'écclésia, sauf s'il émane directement de l'écclésia (cas n°2 de l'article 1 de cette même loi). Le débat est clos par l'archonte eponyme quand celui-ci considère que le débat doit l'être. Un projet non transmis à l’Ecclesia est abandonné.

Art.4 : L’Ecclesia doit alors voter le projet à la majorité absolue des votants, après débat (cas 1), ou immédiatement (cas 2). Il ne peut pas y avoir de débat sur le projet présenté durant le vote. Si cette majorité se dégage, la nouvelle loi est adoptée immédiatement.

Aglaophon visiblement irrité...

En quoi, Hippocrate, y a-t-il création d'une nouvelle loi ?

En quoi, Solon l'amendement proposé complique-t-il la loi actuelle ?

Enfin, cette loi votée en l'an 22 a dû sûrement recevoir votre agrément à l'époque. Elle n'était pas trop compexe, à ce moment-là ! Je vous accuse donc de ne pas accepter qu'une loi justifiée, mesurée et résolument démocrate ne provienne pas de votre bouche plaine de venin. Je t'accuse Solon de mauvaise foi car c'est l'amendement que j'ai proposé qui a été soutenu par la majorité. Tu n'agis que dans ton intérêt et qu'en réponse à ta soif de pouvoir. Tu n'agis plus depuis bien longtemps pour permettre à Athènes d'avancer. Nous en avons été les témoins l'an passé où cette loi aurait permis d'éviter les couacs répétés de ta gestion catastrophique de la vie politique.

Citoyens, cette loi n'est pas plus compliquée qu'une autre. Elle envisage tous les cas de figure qu'aucun texte ne prévoyait et que les amendements d'Hippocrate n'envisage guère. Je le répète : que se passe-t-il si une loi est proposé suite à une discussion à l'écclésia. Doit-elle être débattue à l'écclésia puis débattue à la Boulê pour être à nouveau débattue à l'écclésia ? Peuple d'Athènes, ne cherchez pas la simplicité dans vos textes de loi mais plutôt dans leur application... Les amendements d'Hippocrate ne sont pas complets et montreront très vite leur limite.

enervé par le comportement d'Aglaophon, Hippocrate lance

Pauvre imbécile que tu fait, tu mélange tout, et de manière grotesque. Laisse Solon la ou il est, puisque tu dis toi même qu'il n'apporte rien au débat. Alors cesse de prendre tes airs offusqués, je te rappelle que jusqu'a présent tu n'a rien démontré à personne, si ce n'est ta capacité a envenimer des débats sains sur des thèmes de lavoir.

Il n'y a pas ommission de cas dans le projet que j'ai présenté. Seulement, je considère qu'avant un vote de l'ecclésia, il doit avoir un débat. Qu'un projet soit présenté par un citoyen, suite à un débat de l'ecclésia ou non, il sera éventuellement ammendé, modifié, corrigé. En étant renvoyé devant l'ecclésia, il passe par un débat avant le vote. C'est ce qu'il y a de plus simple et de plus démocratique.
Ce qu'il faut éviter, c'est justement les lois qui sont voté sans débat.

Agloaphon lorsqu'il y a débat à l'ecclésia avant le passage à la boulée c'est sur un sujet générale et non sur une loi, celui qui part à la boulée avec une loi présente une synthèse de la séance de l'ecclésia et donc modifie certain points proposé par l'ecclésia et donc c'est pour sa qu'il faut rediscuter à l'ecclésia de la loi voter à la boulée.

Je suis d'accord avec Hippocrate

Je vois qu'on a besoin de l'aide de personne ici pour s'insulter...les débats se font de plus en plus irrespectueux ces derniers temps, c'est dommage.

Quoi qu'il en soit, je suis aussi d'accord avec Hippocrate. Son idée me semble bonne. Mais l'application est à parfaire : il faut, dans son projet, que soit bien spécifié la différence entre le débat à la Boulê et celui à l'Ecclesia, sinon il y aura inévitablement des redites inutiles, voire des abus de pouvoir.

Respecte d'abord la cité et ses habitants avant de venir en parler ici ! Faites comem vous l'entendez mais rappelez-vous, il y a quelques temps, je vous avez dit ici que j'avais proposé à la boulê un amendement afin de permettre de dénouer les manigances de Solon et l'archonet de l'époque m'avait traité de menteur. Force est de constater que j'avais dit la vérité et là encore, je dis la vérité.

Quant à envenimer les débats, vous em disiez il y a peu que je ne faisais que critiquer et que je en proposais rien. Or, aujourd'hui l'écclésia a la preuve du contraire et elle s'en rendra compte comme elle s'apercevra de votre incapacité à accepter que de nouvelles têtes vous fassent de l'ombre. Cet argument du "Tu n'as rien fait" est facile quand on le dit à une personne de mon âge. Et toi Hippocrate, qu'avais-tu accompli à mon âge, sombre idiot ? Vous êtes tellement accrochés au pouvoir que la jeunesse vous effraie !!!

Si l'on se concentrait sur la réforme législative, ça ne choquerait personne ? Merci.

Tu as bon dos d'essayer de passer pour le grand sage de l'écclésia ! Mais bon, revenons à nos moutons.

Hippocrte regarde avec un grand sourire Aglaophon

A ton age, je faisait de l'exercice, car sa détend et on évite de s'énerver en public, et j'était archonte éponyme, ou peut être en train de bouter quelques perses au travers de l'Attique.

Mais vu que je suis maintenant vieux et sénile, je me contente de gacher ta jeunesse, c'est notoire.

Hyapados se leva:

Je vais donner mon avis sur la question, en essayant d'apporter ma pierre à l'édifice avant que tout ne s'écroule. Je suis d'accord avec Hippocrate, meme si l'idée d'Aglaophon n'est pas mauvaise sur le fond, mais sincerement, elle est mal proposée, et ne permet pas de résoudre l'imbroglio administratif qui existe actuellement à Athenes. J'attends donc le projet d'Hippocrate pour juger la légitimité de cette loi.

Aglaophon ironique :

Il est une chose qui me surprend Hippocrate, toi qui as tant donné pour Athènes et qui aujourd'hui encore occupe la fonction de bouleute...

Minant de réfléchir,

Peut-on savoir pourquoi tu ne t'es pas prononcé sur cette loi et proposer une version différente de l'amendement à la boulê. Pourquoi le fais-tu aujourd'hui à l'écclésia alors que les Dieux t'ont donné la chance de pouvoir agir en amont du débat actuel ?

Regardant les citoyens,

Cela ne ressemble-t-il pas à une basse manoeuvre politique ?

Regardant à nouveau Hippocrate...

Ou alors, peut-être que les débats à la boulê ne t'intéresse pas puisque tu 'nas pas réussi à devenir épistate !!!

Soupire

Pfffff....

Un soupir ? Est-ce là la seule réponse que tu puisses donner ?

Sèchement,

Pourquoi n'as-tu pas émis de réserves à la boulê ?

Joyeux débat sans fin...Et toi, Aglaophon, pourquoi n'as-tu pas entamé un débat ici avant d'aller à la Boulê ? Hein ?

Regarde le public

Vous voyez à quels abîmes de complexité superflue cette procédure nous amène ? Hippocrate, propose donc ton amendement à la Boulê maintenant et qu'on en change enfin

Bon je pense que nous avons assez rigoler non?

Alors Hippocrate va proposer ton projet à la boulée et dès qu'il sera accepté revient à l'ecclésia et à ce moment là je ferrai voter les deux lois en même temps et l'ecclésia choisira lequel est le mieu.

N'est ce pas la meilleur solution?

Ammendement à la loi sur les institutions, voté en l'an 25:
Article 37: De la procédure législative.
Afin de faciliter les débats de l'écclésia, tout texte de loi devra être présenté à la boulê, pour être débattu et éventuellement ammendé. Cette étape vise à préparer le débat de l'ecclésia, en corrigeant les erreurs de forme et les éventuelles contradictions avec des lois préexistentes; de proposer des ammendements; et de former un premier filtre des débats de l'écclésia. La boulê peut voter un ou deux textes, qui seront présenté à l'ecclésia suite à un vote positif, ou abandonné sinon.
A l'écclésia,le texte est débattu, et de nouveaux ammendements peuvent être proposés. La scéance se conclue par un vote, qui sanctionne le ou les projet de loi.

J'explique une denière fois le sens de ce texte: faire passer tout les projets par la boulê afin de faire gagner du temps à l'écclésia. la boulê corrige et présente le texte en bonne et due forme, et prépare la débat de l'ecclésia, en envisageant différents ammendements, en supprimant les textes inutiles ou saugrenus.
La boulê présente ainsi le texte en bonne et due forme à l'écclésia, en mettant en lumière les points important dont il faut débattre. Le texte est ammendé, et voté, éventuellement en différentes parties indépendantes.