Amendement à la loi fondamentale

Solon entre dans l'Ecclesia, salue d'un geste les citoyens présents, puis prend la parole :

-Vous n'êtes pas sans connaître les récents événements. Au vu de ceux-ci, j'ai été très peiné, en effet, j'ai là-dedans ma propre part de responsabilité. Cet article de la loi fondamentale que j'ai écrit :

Citation :

Article 13. Les Magistrats doivent s’en tenir a leur fonction et ne pas empiéter ou donner d’ordre contraires à une autre magistrature, sous peine d’amendes lourdes ou d’accusation criminelle.

...semble bien ne pas donner entière satisfaction puisqu'encore aujourd'hui l'indépendance de la justice n'est pas garantie. Or, qui ici osera me contredire, sans justice indépendante, nous ne sommes pas en démocratie. C'est pour pallier à ce regretable errement que je me propose de vous soumettre un correctif de cet article, qui aura même une portée bien plus grande.

Ce que je veux inscrire dans notre loi fondamentale, c'est le principe de séparation des pouvoirs.

Citation :

Loi fondamentale de la démocratie, an 20

Préambule

Considérant la fragilité de la démocratie Athénienne entouré de bastions tyranniques et monarchiques,
Considérant l’amour des Athéniens envers leur cité et leur regime democratique, et leur desir de la proteger.
Considérant la menace de Pisitratides , lignée de tyran athénien déchu et des autres conjurés royalistes,
Considérant que les hommes sont par nature faillibles,et que seul les dieux sont parfaits,
Considérant que la démocratie doit etre protegée coute que coute , contre la volonté des ambitieux ,des tyrans , des hommes de peu de vertus et des ennemis de la cité,

Le citoyen Solon écrit cette loi, tirée de celle éponyme de l'an 3, modifiée et remplaçant cette dernière :

Préface et concepts

Par démocratie on attend : Régime politique, axé sur l’égalité civile des citoyens , tous ayant les mêmes droits politiques et juridiques. Tous peuvent exercer les magistratures et émettre leur avis et leur argumentation, sans être réprimés. Toute magistrature ou exercice de cette magistrature, relié à la cité d’Athenes et de sa démocratie est également relié à la définition. Le pouvoir prédominant revient à l’assemblée des citoyens, à savoir l'Ecclesia. Sans séparation des pouvoirs éxecutif, législatif et juridique, il n'y a pas de démocratie.

Citation:
Chapitre 1 : des principes démocratiques

Article primordial (O). La démocratie est le régime politique officiel et perpétuel de la cité d'Athenes. Le caractère démocratique des institutions d'Athènes est inaliénable.

Article 1 . La Démocratie Athénienne est sacrée , la Déesse Athéna l’a inspiré , les hommes doivent la respecter.

Article 2. Tout changement du régime politique actuel pour en établir un autre qui n'incluerait pas le principe démocratique dans ses fondements est formellement interdit à Athènes, aucune loi ne pourra être votée dans ce sens.

Article 3. Les Citoyens d’Athenes sont égaux par leur voix et leur participation a la vie politique, selon la loi et devant les dieux.

Article 4. Devant la démocratie les hommes s’effacent, et leur titre de magistrature est sacré. Nul ne portera atteinte à un magistrat, sans porter atteinte a la cité.

Article 5. N’importe quel citoyen peut proposer à l’ Héliée une poursuite civile ou criminelle au nom de la cité , selon cette loi.

Article 6. Conspirer contre la Démocratie, ou ses représentants , est criminel et passible d’arrestation et de lourde condamnation allant jusqu'au chatiment final, la mort.

Article 7. Fomenter des violences ou des troubles contre la démocratie Athénienne est également criminel, comme en l’article 6.

Article 8. Les citoyens qui mettront en peril la démocratie Athénienne par un trop grand pouvoir personnel et par des attitudes antidémocratiques, seront passibles d’ostracisme par l'Ecclesia, à la majorité des votes exprimés.

Article 9. Tous les Métèques et Esclaves résidant a Athenes doivent aussi respecter ces lois, sous peine d’expulsion ou de mort.

Article 11. Tout homme qui tentera un coup d’état en sa faveur ou celle d’un autre est aussitôt nommé criminel et encourt la peine capitale.

Article 12. Seul l’exil et la perte de citoyenneté pourront priver un citoyen de ses droits démocratiques et du droit du recours en justice.

Article 13. Les Magistrats doivent s’en tenir a leur fonction et ne pas empiéter ou donner d’ordre contraires à une autre magistrature, sous peine d’amendes lourdes ou d’accusation criminelle.

Article 14. Tout les citoyens ont le devoirs de proteger la démocratie et de transmettre a leur enfants des valeurs qui vont dans son sens.

Article 15. Tout Roi ou personne de sang royale , ne peut fouler le sol des assemblés Athéniennes, ni venir à Athenes sans l’invitation de la Boulê. Il sera chassé et combattu s’y il persiste après un averstissement.

Article 16. Tous les citoyens ont le droit de poser des questions et de recevoir une reponses et ont le droit a la liberté d'information et d'opinion sur les différentes assemblés où ils sont autorisés a participer.

Voilà. ça, c'est pour le principe, qui est au moins aussi important que le reste. Maintenant, il faut veiller à son application concrète, ce pour quoi je vous propose une loi l'assurant:

Citation :

Loi portant sur la séparation des pouvoirs

Art.1 : Le principe de séparation des pouvoirs est admis par tout citoyen athénien comme la base même de la vie et du régime politique d'Athènes.

Art.2 : En vertu de ce principe, nul citoyen ne peut cumuler la fonction d'Héliaste avec une autre fonction.

Art.3 : Un héliaste ne peut être destitué durant son mandat que pour des causes non rattachables à l'exercice de sa fonction. C'est au Conseil de l'Héliée, le cas échéant, de décider si l'un de ses membres doit être destitué : la décision est prise par le Doyen après consultation.
Toute menace faite à un Héliaste se rapportant à l'exercice de ses fonctions fera l'objet d'une amende, proportionnelle à la gravité de ladite menace.

Art.4 : Il n'appartient ni à l'Ecclesia, ni à la Boulê ni aux Archontes de statuer sur un changement de fonctionnement de l'Héliée ou de l'Aréopage, ni de leurs membres, et ce par aucun moyen à leur disposition que ce soit. De même, ils ne peuvent pas revenir sur une décision de l'un de ces deux organes autrement qu'en en demandant un appel, si cela est possible, lequel jugement en appel sera rendu par le même organe.
Toute entorse à cela est passible d'une amende de 20 000 oboles.

Art.5: Si toutefois, l'exercice des fonctions de l'Aréopage et/ou de l'Héliée se révèle de nature despotique, alors les archontes, les Grands Prêtres, le doyen de l'Héliée et l'Epistate se réunissent en Haute Cour et peuvent décider, par vote à la majorité des 3/4, de destituer la totalité des membres de l'un et/ou l'autre de ces organes, ou l'un de leurs membres.

Qu'en pensez-vous ?


EDIT HJ : ce 3ème projet, amendement à la Loi sur les Institutions d'Athènes - Printemps An 20 sera lui aussi à soumettre au vote :

Citation :

Article 16 : La Boulê est l'organe de contrôle des magistrats. L'Epistate peut ordonner des enquêtes menées par des bouleutes sur les magistrats ou recevoir d'eux des rapports sur tel ou tel point de leur politique. Si la politique ou les actes d'un magistrat sont jugés dangereux ou indignes d'Athènes, la Boulé peut le destituer, à la majorité des votes exprimés. Les héliastes sont à part, et leur traitement est détaillé dans la loi sur la séparation des pouvoirs.
Si un bouleute est lui-même sujet à cette procédure, il est jugé par ses pairs et ne peut voter. De même s'ils sont plusieurs à être concernés.

Solon ton projet est très interressant tu veut empécher qu'un citoyen s'occupe de ce qui se passe à l'héliée,je veut bien mais alors l'Héliée devra quand même faire un rapport.On ne va pas laisser faire l'héliée sans qu'on sache ce qu'elle fait.

Un rapport, pourquoi pas, c'est une idée. Mais je ne dis pas qu'un citoyen ne doit pas s'intéresser à la justice, je dis juste que la justice ne doit pas dépendre du citoyen...

Si je comprends bien, c'est le cumul d'une fonction judiciaire avec toute autre fonction qui est interdite? Car je trouve dangereux de généraliser l'interdiction du cumul de "fonction", car resterait encore à interpréter ce que cela voudrait dire... Cela pourrait en effet nous jouer un mauvais tour. Ainsi, on risquerait d'aussi pouvoir appliquer cela par extension à d'autres charges, comme par exemple être prêtre, fonctionnaire, démarque, ambassadeur, émissaire, ... Or un magistrat devrait à mon avis pouvoir continuer à assumer de telles fonctions en général.

De deux choses l'une donc: soit l'on retient un projet de séparation et d'indépendance totale du pouvoir judiciaire, soit l'on retient un principe général, mais dans ce cas-là, il faudra définir explicitement et de manière restrictive ce que l'on considère comme des "fonctions" non cumulables.

Tu as raison, tu as raison. Voici la correction, j'enlève tous les postes relevant un tant soit peu du pouvoir exécutif ou législatif:

Citation :

Loi portant sur la séparation des pouvoirs

Art.1 : Le principe de séparation des pouvoirs est admis par tout citoyen athénien comme la base même de la vie et du régime politique d'Athènes.

Art.2 : En vertu de ce principe, nul citoyen ne peut cumuler la fonction d'Héliaste avec une fonction de Bouleute, d'Epistate, de Démarque, ou d'Archonte.

Art.3 : Un héliaste ne peut être destitué durant son mandat que pour des causes non rattachables à l'exercice de sa fonction. C'est au Conseil de l'Héliée, le cas échéant, de décider si l'un de ses membres doit être destitué : la décision est prise par le Doyen après consultation.
Toute menace faite à un Héliaste se rapportant à l'exercice de ses fonctions fera l'objet d'une amende, proportionnelle à la gravité de ladite menace.

Art.4 : Il n'appartient ni à l'Ecclesia, ni à la Boulê ni aux Archontes de statuer sur un changement de fonctionnement de l'Héliée ou de l'Aréopage, ni de leurs membres, et ce par aucun moyen à leur disposition que ce soit. De même, ils ne peuvent pas revenir sur une décision de l'un de ces deux organes autrement qu'en en demandant un appel, si cela est possible, lequel jugement en appel sera rendu par le même organe.
Toute entorse à cela est passible d'une amende de 20 000 oboles.

Art.5: Si toutefois, l'exercice des fonctions de l'Aréopage et/ou de l'Héliée se révèle de nature despotique, alors les archontes, les Grands Prêtres, le doyen de l'Héliée et l'Epistate se réunissent en Haute Cour et peuvent décider, par vote à la majorité des 3/4, de destituer la totalité des membres de l'un et/ou l'autre de ces organes, ou l'un de leurs membres.

Sinon, je ne comprends pas bien ta dernière phrase, sache que les deux projets que je vous ai montré sont à débat, ça n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre.

Certaine chose me choque dans ce que tu dis.

Citation :

Art.4 : Il n'appartient ni à l'Ecclesia, ni à la Boulê ni aux Archontes de statuer sur un changement de fonctionnement de l'Héliée ou de l'Aréopage, ni de leurs membres, et ce par aucun moyen à leur disposition que ce soit

La loi est voté par l'ecclésia et à donc le pouvoir de modifier le fonctionnement de l'Héliée, comme en ce moment nous pouvons le voir avec ces reformes de la justice. Ce n'est pas à l'héliée de décider ce genre de chose seul. Ensuite, les héliaste sont des magistrats, ils sont donc sous le couvert de la Boule non ?

Je considère que l'actuel projet de loi de Murcilagos sur la justice consiste à fixer les bases du fonctionnement de l'Héliée, et pas à en modifier le fonctionnement comme le stipule cet article. Ce qui est tout à fait permis et même souhaitable.

Ensuite, les Héliastes sont des magistrats mais des magistrats spéciaux, en charge de rendre la justice, et c'est pour cela que leur fonctionnement doit être indépendant. Je résume donc ce que propose ma loi pour contrôler les Héliastes :
- lorsque les actes mis en cause ne sont pas rattachables à l'exercice de leur fonction : c'est le Doyen de l'Héliée, après consultation du Conseil, qui statue.
- lorsque les actes mis en cause sont rattachables à l'exercice de leur fonction : c'est la Haute Cour qui statue.

Et pour clarifier le rôle de la Boulê là-dedans, je propose, en sus des 2 projets précités, l'amendement suivant à la loi sur les institutions, qui ne fait qu'aller avec le reste :

Citation :

Article 16 : La Boulê est l'organe de contrôle des magistrats. L'Epistate peut ordonner des enquêtes menées par des bouleutes sur les magistrats ou recevoir d'eux des rapports sur tel ou tel point de leur politique. Si la politique ou les actes d'un magistrat sont jugés dangereux ou indignes d'Athènes, la Boulé peut le destituer, à la majorité des votes exprimés. Les héliastes sont à part, et leur traitement est détaillé dans la loi sur la séparation des pouvoirs.
Si un bouleute est lui-même sujet à cette procédure, il est jugé par ses pairs et ne peut voter. De même s'ils sont plusieurs à être concernés.

Hj : je l'ajoute en EDIT au 1er post pour plus de clarté

Sceptique:

Je comprends bien ce que veut dire Artos, et j'approuve en grande partie ses propos. En effet, d'une part, je suis opposé à ce que l'Ecclesia décide de renoncer à l'un de ses droits les plus fondamentaux, à savoir, celui de décider de changer le fonctionnement d'une des institutions de notre démocratie. Ce n'est pas parce que nous décidons d'une chose une fois que ceci doit être immuable et éternel, cela serait grotesque. Par définition, si un jour une majorité de citoyens constate que l'Héliée ne remplit plus ses devoirs correctement, que cette dernière puisse être dissoute, puis remplacée par une autre sorte de Tribunal. Ce qui reviendrait à un changement de l'institution de l'Héliée, et qui se verrait dès lors interdit. Alors non, franchement, je m'oppose à ce que l'on interdise à l'Ecclesia de pouvoir modifier l'institution même de l'Héliée, ce serait un engagement excessif pour les citoyens athéniens, et ceci, je ne puis le tolérer.

Ensuite, je commence à voir d'un mauvais oeil ta façon de comprendre le concept de "séparation des pouvoirs": en effet, j'appréciais à la base cette volonté de rendre le pouvoir judiciaire "indépendant" des autres pouvoirs, et cela, je ne peux que l'approuver. Par contre, rendre "indépendant" de veut pas dire qu'il faille lui accorder une totale impunité, pour qu'il en devienne totalement intouchable, et donc irresponsable.

Non, car cela va à l'encontre même du principe de séparation des pouvoirs!!! Car ce principe que tu sembles avoir à coeur de défendre - ce qui est tout à ton honneur au passage - n'implique pas que chaque pouvoir puisse faire ce que bon lui semble sans qu'aucun autre pouvoir puisse l'arrêter. Non!!! Car cela reviendrait à ouvrir la porte à une nouvelle forme de tyrannie! Un grand homme a dit un jour que seul le pouvoir pouvait arrêter le pouvoir. Pour ma part, c'est bien dans ce sens là que je comprends la séparation des pouvoirs!

Chaque pouvoir doit avoir ses compétences strictement délimitées, afin qu'aucun d'entre eux ne s'immisce dans les affaires d'un autre, mais en aucun cas, il ne doit pouvoir être invulnérable et invincible! La Justice humaine, comme son nom l'indique, est faite d'hommes, et n'est dès lors infaillible. Or avec tes derniers propos, j'ai plutôt l'impression que l'Héliée se voit disposer d'une totale impunité! En effet, avec ta proposition, cela serait au président de l'Héliée, ainsi qu'à un organe de cette dernière, de se contrôler elle-même? Je trouve que cela n'a aucun sens!

Selon moi, en effet, l'Héliée doit être totalement libre de mener ses affaires du début jusqu'à la fin. Toutefois, je pense qu'il est capital qu'un autre pouvoir puisse continuer à exercer une fonction de contrôle sur l'Héliée: cela doit être le rôle de la Boulê.

En résumé, pour en revenir sur la loi proposée par Solon, voila ce que j'en dis:

- Concernant ce que je disait dans ma première intervention tout d'abord, je pense que le premier projet d'interdiction général du "cumul de fonction" ne doit pas être inscrit dans le préambule de la loi sur nos institutions démocratiques en des termes aussi généraux. Soit cela doit être fait de manière plus précise, ou alors soit dans une loi spécifique.

- Concernant la loi sur la séparation des pouvoirs proprement dite, je dirais qu'elle concerne plutôt l'indépendance du pouvoir judiciaire. A ce niveau-là, je pense que l'Ecclesia doit continuer à pouvoir décider en toute liberté si elle souhaite modifier les institutions judiciaires. Ensuite, je pense qu'en effet, les héliastes doivent pouvoir mener du début à la fin leur travail sans qu'ils ne soient entravés d'aucune sorte. Et enfin, je pense que c'est à la Boulê que revient d'exercer la tâche de surveillance sur les organes mêmes de l'Héliée et de l'Aréopage, ainsi que sur les héliastes eux-mêmes en dernier ressort. A la limite, je veux bien considérer que le Doyen de l'Héliée puisse constituer une instance intermédiaire de surveillance.

Citation :

Or avec tes derniers propos, j'ai plutôt l'impression que l'Héliée se voit disposer d'une totale impunité! En effet, avec ta proposition, cela serait au président de l'Héliée, ainsi qu'à un organe de cette dernière, de se contrôler elle-même? Je trouve que cela n'a aucun sens!

Tu remarqueras que l'organe chargé de contrôler les actes "rattachables" ne comprend qu'UN seul membre de l'Héliée, pas plus. ça n'est donc pas "un organe de cette dernière" comme tu le prétends un peu vite! Il est composé de plusieurs pouvoirs différents, justement pour ne pas que l'Héliée se contrôle elle-même !

Citation :

- Concernant ce que je disait dans ma première intervention tout d'abord, je pense que le premier projet d'interdiction général du "cumul de fonction" ne doit pas être inscrit dans le préambule de la loi sur nos institutions démocratiques en des termes aussi généraux. Soit cela doit être fait de manière plus précise, ou alors soit dans une loi spécifique.

Très bien. J'attends ta proposition alors ? En attendant si tu nous expliquais pourquoi cela devrait être plus précis? Un principe, c'est un principe et par définition il est général !
"Une loi spécifique" ? Par hasard, ça ne serait pas ce que j'ai fait quelques lignes plus bas ?
Et explique-moi aussi pourquoi les deux ne doivent pas être fait ?

Citation :

Tu remarqueras que l'organe chargé de contrôler les actes "rattachables" ne comprend qu'UN seul membre de l'Héliée, pas plus. ça n'est donc pas "un organe de cette dernière" comme tu le prétends un peu vite! Il est composé de plusieurs pouvoirs différents, justement pour ne pas que l'Héliée se contrôle elle-même !

Pour moi, un membre de l'Héliée qui se verrait confier ce genre de mission représenterait justement un organe de fait de l'Héliée. Car en effet, le pouvoir judiciaire ne serait dès lors plus contrôlé de manière totalement "partiale et indépendante", du fait même que l'institution de l'Héliée serait "contrôlée ou surveillée" par une personne qui en ferait intégralement partie! Or ceci n'est tout simplement pas admissible à mon sens. Afin de garantir une séparation des pouvoirs valable, encore une fois, je pense qu'il est impératif que le contrôle soit le fait d'un membre appartenant à un pouvoir bien distinct. Alors non, sur ce point, tu ne fais que de confirmer l'appréhension que j'avais déjà.

Citation :

Très bien. J'attends ta proposition alors ? En attendant si tu nous expliquais pourquoi cela devrait être plus précis? Un principe, c'est un principe et par définition il est général !
"Une loi spécifique" ? Par hasard, ça ne serait pas ce que j'ai fait quelques lignes plus bas ?
Et explique-moi aussi pourquoi les deux ne doivent pas être fait ?

J'ai déjà expliqué pourquoi je pensais que cela devrait être plus précis, du fait que bon nombre de charges ou fonctions sont forcément cumulées par de nombreux citoyens. Ainsi avec ton principe général sans concrétisation, tu pourrais toi-même te voir interdire d'accéder à toute magistrature, du fait même que tu occupes une fonction dans le clergé, ce qui selon la définition vague que tu as donné s'avérerait incompatible.

Pour la loi spécifique, en effet elle définit la séparation des pouvoirs concernant l'Héliée, mais pour cette raison je la qualifierais plutôt de "loi sur l'indépendance du pouvoir judiciaire", car elle ne traite que de la situation de l'Héliée et de l'Aréopage.

Alors pour en revenir au coeur du sujet, certes un principes est par définition général: mais je te rappelle que c'est toi qui viens ici avec ce projet. Or si j'admets que ton projet spécifique à l'Héliée est sur la forme tout à fait pertinent, je ne suis pas du même avis concernant ton projet de "principe général". En effet, encore une fois, je pense que c'est une mauvaise idée que de généraliser ce principe, voilà pourquoi je n'ai aucune envie de te faire une proposition à ce sujet!!! J'estime que ce n'est pas nécessaire! Maintenant, je disais simplement que si tu souhaitais proposer un projet de principe général, il faudrait qu'il soit suivi d'un projet d'application concrète. Alors soit, tu l'as fait mais que partiellement, concernant le pouvoir judiciaire.

Maintenant, j'ai fait mes commentaires en ce qui concerne le pouvoir judiciaire, j'espère que tu en tiendras compte, mais tu es bien entendu libre d'en faire ce que tu veux. Pour le projet général, pour ma part je ne pense pas que ce soit une bonne idée, mais si tu le propose, autant le faire de manière complète, afin d'assurer une plus grande sécurité juridique. Pour ma part, je suis d'avis de laisser tomber un principe général, mais si tu souhaites poursuivre sur cette voie, je t'encourage vivement de proposer un projet concernant les autres pouvoirs, où tu préciserais justement ce qui est entendu par une "fonction", et lesquelles seraient interdites de cumuler.

Voilà, j'ai simplement voulu mener une réflexion logique, en faisant part de mon avis; maintenant, à toi de juger ce qui te paraît pertinent ou non.

Citation :

Pour moi, un membre de l'Héliée qui se verrait confier ce genre de mission représenterait justement un organe de fait de l'Héliée

Ah bon ? Il n'y a qu'un membre, en cas de vote, vu le nombre des Grands prêtres ainsi que les archontes, sa voix ne ferait aucune différence ! S'il est là, c'est pour défendre l'Héliée ou ses membres puisque l'organe a justement pour but de la juger.

Citation :

Ainsi avec ton principe général sans concrétisation, tu pourrais toi-même te voir interdire d'accéder à toute magistrature, du fait même que tu occupes une fonction dans le clergé, ce qui selon la définition vague que tu as donné s'avérerait incompatible.

Non...j'ai mentionné les pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaire...Jusqu'à nouvel ordre, le religieux n'appartient à aucun de ces pouvoirs...

Citation :

où tu préciserais justement ce qui est entendu par une "fonction",

J'entends par là une fonction de magistrat autre qu'Héliaste. Voilà pourquoi il n'y a pas de définition à mettre.

Le "religieux" n'appartient à aucun pouvoir... Dans ce cas, soit, mais alors en vertu de quoi les Grands Prêtres pourraient-ils exercer un pouvoir de contrôle sur l'Héliée?

Maintenant, ce que je ne comprends pas, c'est que tu refuses qu'un organe démocratique, à savoir la Boulê, exerce un contrôle sur l'Héliée, mais tu acceptes que 10 personnes (les Archontes, les Grands Prêtres, l'Epistate et un Héliaste) puissent à elles seules destituer l'intégralité de l'Héliée?

Pour ma part, j'ai passablement de peine à le concevoir. Je trouve que c'est assez choquant, même, que tu préfères que 10 personnes plutôt qu'un assemblée comme la Boulê (comportant une centaine de membres tirés au sort!) exercent un tel pouvoir... En toute franchise, je ne parviendrai jamais à cautionner une telle façon de procéder.

Citation :

J'entends par là une fonction de magistrat autre qu'Héliaste. Voilà pourquoi il n'y a pas de définition à mettre.

Bien, ça me dit ce que tu entendais par le principe que tu proposes, mais ça ne me dit pas comment la même disposition sera interprétée par un Tribunal... Il faut aussi dire que je suis plutôt du genre à préférer une loi claire et incontestable à une loi qui puisse être interprétée de deux façons contradictoires...

Citation :

Le "religieux" n'appartient à aucun pouvoir... Dans ce cas, soit, mais alors en vertu de quoi les Grands Prêtres pourraient-ils exercer un pouvoir de contrôle sur l'Héliée?

En vertu de leur sagesse et du pouvoir que leur ont conféré les Dieux qu'ils représentent !

Citation :

Maintenant, ce que je ne comprends pas, c'est que tu refuses qu'un organe démocratique, à savoir la Boulê, exerce un contrôle sur l'Héliée, mais tu acceptes que 10 personnes (les Archontes, les Grands Prêtres, l'Epistate et un Héliaste) puissent à elles seules destituer l'intégralité de l'Héliée?

Oui, car elles sont censées avoir le détachement et le jugement objectif qui convient lors d'occasions telles que celles qu'ils vont avoir à juger...Ce qui n'est pas le cas du peuple considéré dans sa masse générale ! Tu le sais aussi bien que moi, une foule en colère ne peut pas exercer pleinement ses fonctions de jugement, et c'est un euphémisme !

Maintenant, ce débat ne me dérange pas, au contraire, mais nous sommes à l'Ecclesia et il n'ya pas que nous deux. J'aimerais que d'autres personnes - toi compris bien sûr - participent au débat, il ne faut pas qu'il se ferme.

Appréciant les propos de Solon:

En effet, je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut que tout le monde puisse participer à ce débat et donner son opinion, car il s'agit d'un sujet qui a toute son importance dans nos institutions démocratiques... quelque soit l'avis que l'on tient, peu importe, ce qui compte, c'est notre façon de l'exprimer et de l'argumenter.

Marquant un court arrêt:

Pour en revenir à ce que tu disais, Solon, comme tu l'as mentionné, nous savons tous deux qu'une foule en colère est totalement incapable de faire preuve d'objectivité et d'impartialité. Mais quoiqu'il en soit, peut-être ne partageons-nous pas la même vision de la Boulê, mais pour ma part, je ne considère pas la Boulê, cette vénérable assemblée, comme une foule en colère. Bien au contraire. Je pense que c'est l'institution la plus à même d'exercer objectivement et de manière raisonable un pouvoir de contrôle sur l'Héliée. Si l'on veut parler du risque de pressions extérieures, que ce soit par le biais de menaces, de chantage, de corruption, ou de n'importe quoi d'autre, il sera toujours plus facile d'y parvenir avec 10 hommes qu'avec 100. La Boulê est donc selon moi la meilleure garante de l'indépendance du pouvoir judiciaire, ainsi que de sa façon d'exercer la justice de manière autonome et impartiale. Bien plus qu'un collège de Prêtres et de magistrats, aussi nobles soient-ils.

Non, car je le répète, la Boulê a partie prenante dans le domaine législatif et exécutif, et pourrait donc être bien malgré elle à favoriser ses propres intérêts dans ce domaine avant ceux de l'intérêt général.

Tandis qu'au moins, un groupe de personnalités mixant les différents pouvoirs et en introduisant des "neutres", les Grandes Prêtres, pourraient lui faire valoir un jugement plus objectif.

Bon, je vais essayer de me charger du projet sur la Boulê de Ptolémée et vous le faire parvenir bientôt. Mais avant, y a-t-il d'autres objections ou peut-on passer au vote ?

Merci Solon pour ton travail.

Peut tu nous redonner tout ton projet,avec toute tes modifications pour que je lance le vote?

Vous aurez bientôt (hj: dans l'autre topic ) mon projet sur la réforme de la Boulê.

En attendant voilà ce que je propose, 2 amendements et une loi :

1)

Citation :

Loi fondamentale de la démocratie, an 20

Préambule

Considérant la fragilité de la démocratie Athénienne entouré de bastions tyranniques et monarchiques,
Considérant l’amour des Athéniens envers leur cité et leur regime democratique, et leur desir de la proteger.
Considérant la menace de Pisitratides , lignée de tyran athénien déchu et des autres conjurés royalistes,
Considérant que les hommes sont par nature faillibles,et que seul les dieux sont parfaits,
Considérant que la démocratie doit etre protegée coute que coute , contre la volonté des ambitieux ,des tyrans , des hommes de peu de vertus et des ennemis de la cité,

Le citoyen Solon écrit cette loi, tirée de celle éponyme de l'an 3, modifiée et remplaçant cette dernière :

Préface et concepts

Par démocratie on attend : Régime politique, axé sur l’égalité civile des citoyens , tous ayant les mêmes droits politiques et juridiques. Tous peuvent exercer les magistratures et émettre leur avis et leur argumentation, sans être réprimés. Toute magistrature ou exercice de cette magistrature, relié à la cité d’Athenes et de sa démocratie est également relié à la définition. Le pouvoir prédominant revient à l’assemblée des citoyens, à savoir l'Ecclesia. Sans séparation des pouvoirs éxecutif, législatif et juridique, il n'y a pas de démocratie.

Citation:
Chapitre 1 : des principes démocratiques

Article primordial (O). La démocratie est le régime politique officiel et perpétuel de la cité d'Athenes. Le caractère démocratique des institutions d'Athènes est inaliénable.

Article 1 . La Démocratie Athénienne est sacrée , la Déesse Athéna l’a inspiré , les hommes doivent la respecter.

Article 2. Tout changement du régime politique actuel pour en établir un autre qui n'incluerait pas le principe démocratique dans ses fondements est formellement interdit à Athènes, aucune loi ne pourra être votée dans ce sens.

Article 3. Les Citoyens d’Athenes sont égaux par leur voix et leur participation a la vie politique, selon la loi et devant les dieux.

Article 4. Devant la démocratie les hommes s’effacent, et leur titre de magistrature est sacré. Nul ne portera atteinte à un magistrat, sans porter atteinte a la cité.

Article 5. N’importe quel citoyen peut proposer à l’ Héliée une poursuite civile ou criminelle au nom de la cité , selon cette loi.

Article 6. Conspirer contre la Démocratie, ou ses représentants , est criminel et passible d’arrestation et de lourde condamnation allant jusqu'au chatiment final, la mort.

Article 7. Fomenter des violences ou des troubles contre la démocratie Athénienne est également criminel, comme en l’article 6.

Article 8. Les citoyens qui mettront en peril la démocratie Athénienne par un trop grand pouvoir personnel et par des attitudes antidémocratiques, seront passibles d’ostracisme par l'Ecclesia, à la majorité des votes exprimés.

Article 9. Tous les Métèques et Esclaves résidant a Athenes doivent aussi respecter ces lois, sous peine d’expulsion ou de mort.

Article 11. Tout homme qui tentera un coup d’état en sa faveur ou celle d’un autre est aussitôt nommé criminel et encourt la peine capitale.

Article 12. Seul l’exil et la perte de citoyenneté pourront priver un citoyen de ses droits démocratiques et du droit du recours en justice.

Article 13. Les Magistrats doivent s’en tenir a leur fonction et ne pas empiéter ou donner d’ordre contraires à une autre magistrature, sous peine d’amendes lourdes ou d’accusation criminelle.

Article 14. Tout les citoyens ont le devoirs de proteger la démocratie et de transmettre a leur enfants des valeurs qui vont dans son sens.

Article 15. Tout Roi ou personne de sang royale , ne peut fouler le sol des assemblés Athéniennes, ni venir à Athenes sans l’invitation de la Boulê. Il sera chassé et combattu s’y il persiste après un averstissement.

Article 16. Tous les citoyens ont le droit de poser des questions et de recevoir une reponses et ont le droit a la liberté d'information et d'opinion sur les différentes assemblés où ils sont autorisés a participer.

2)

Citation :

Loi portant sur la séparation des pouvoirs

Art.1 : Le principe de séparation des pouvoirs est admis par tout citoyen athénien comme la base même de la vie et du régime politique d'Athènes.

Art.2 : En vertu de ce principe, nul citoyen ne peut cumuler la fonction d'Héliaste avec une autre fonction.

Art.3 : Un héliaste ne peut être destitué durant son mandat que pour des causes non rattachables à l'exercice de sa fonction. C'est au Conseil de l'Héliée, le cas échéant, de décider si l'un de ses membres doit être destitué : la décision est prise par le Doyen après consultation.
Toute menace faite à un Héliaste se rapportant à l'exercice de ses fonctions fera l'objet d'une amende, proportionnelle à la gravité de ladite menace.

Art.4 : Il n'appartient ni à l'Ecclesia, ni à la Boulê ni aux Archontes de statuer sur un changement de fonctionnement de l'Héliée ou de l'Aréopage, ni de leurs membres, et ce par aucun moyen à leur disposition que ce soit. De même, ils ne peuvent pas revenir sur une décision de l'un de ces deux organes autrement qu'en en demandant un appel, si cela est possible, lequel jugement en appel sera rendu par le même organe.
Toute entorse à cela est passible d'une amende de 20 000 oboles.

Art.5: Si toutefois, l'exercice des fonctions de l'Aréopage et/ou de l'Héliée se révèle de nature despotique, alors les archontes, les Grands Prêtres, le doyen de l'Héliée et l'Epistate se réunissent en Haute Cour et peuvent décider, par vote à la majorité des 3/4, de destituer la totalité des membres de l'un et/ou l'autre de ces organes, ou l'un de leurs membres.

3) Amendement à la Loi sur les Institutions d'Athènes - Printemps An 20

Citation :

Article 16 : La Boulê est l'organe de contrôle des magistrats. L'Epistate peut ordonner des enquêtes menées par des bouleutes sur les magistrats ou recevoir d'eux des rapports sur tel ou tel point de leur politique. Si la politique ou les actes d'un magistrat sont jugés dangereux ou indignes d'Athènes, la Boulé peut le destituer, à la majorité des votes exprimés. Les héliastes sont à part, et leur traitement est détaillé dans la loi sur la séparation des pouvoirs.
Si un bouleute est lui-même sujet à cette procédure, il est jugé par ses pairs et ne peut voter. De même s'ils sont plusieurs à être concernés.

Etes vous pour ou contre ce projet de loi et les amendements?

Ayant une loi et deux amendement il vous faut voter 3 fois,veuillez indiquer à chaque fois pour lequel vous voter.


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