L'Affaire de Sounion

Antèles ne se laisse pas démonter.

Vous interpréter les lois à votre facon...

Enfin je reprend. Donc vous dites que Ptolémée fut nommé démarque par un décret de la Boulé selon l'article 7 de la Boulé. Une situation urgente de nommé un démarque? Très bien l'urgence étant passé, nous devons nous attendre à plus de légitimiter démocratique, et que Ptolémée soit élus selon l'article 2 de la loi sur la Boulé.

Une urgent mais tout peut etre urgent si cela est mal interpréter. Cette loi est tyrranique, la Boulé peut donc gouverner sans l'Ecclesia? Et vous me dites que c'est la démocratie? Cette loi manque d'assise légitime et démocratique. Je la lis et je vois que tout peut etre "contourner" avec un petit décret. Une loi d'Athènes voter fut contourner!¸

Aussi il est illégal que la Boulé vote un décret allant contre une loi voter par l'Ecclesia. La loi sur les démarques précises clairement que tout démarque doit etre élu par l'Ecclesia. La Boulé ne peut pas faire des décrets pour contourner des lois déja existance n'est pas? Ca serait illégal, ridicule et insensé.

Je reconnais cependant une nuance à propos de la hierarchisation des loi, quel loi doit etre mise devant l'autre. Voila un problème important. En l'abscence de spécification le bon sens nous demande de respecter un ordre logique.

Et la logique me dit que n'importe qu'elle décret de n'importe qu'elle magistrat n'a aucune priorité sur une LOI D'ATHÈNES. Voila ce que devrait etre la hiérarchisation, Constitution...Lois....Décret...Action Magistral.

Peut-etre es tu démarque de Sounion, bien que cela soit constestable vu la manigance qui se cache derrière tout cela. La l'article 2 de la loi sur les démarques ne fut jamais respectés. Ce qui ne change rien au fait que ce territoire est Athénien. Et que les terrres selon la loi ne peuvent qu'appartenir aux Athéniens.

Les terres de Sounion était vacante. La tradition prétend que ceux qui batisse logis dessus et peuvent la cultiver en deviennent les propriétaires, sauf si des dispositions testamentaires en disent autrement.

Quel droit aurait le démarque de s'occuper des terres? Ou la loi précise t'elle cela? Aller vous recommettre les crimes de Solon et confisquer les terres?

Ptolémée l'état est former par l'ensemble des citoyens, l'ensembles des terres possédés par les citoyens forment nous pourrions dire les terres de l'état. L'état c'est nous, il n'y a pas de séparation entre l'état et les citoyens. Nous vivons dans une Polis.

Tu ne peux pas consisfer que les terres, ou seulement si tu respectes la loi sur la citoyennité en dédomagant les citoyens. Je regrette mais c'est la loi.

Des preneurs illégaux de terres? Quesque c'est cette invention farfelue? A qui revient la terre d'apres toi...aux citoyens! Ne me dis pas l'état ou le Dème, je ne connais aucune cité qui possede des terres publics, si cela devrait exister eh bien légiferer par Zeus! Sinon tenant nous en aux traditions. Tu voudrais la distribuer à d'autres citoyens alors? Mais quesque c'est que ce favoristime?

Aucune assemblé légale ou magistrature sinon l'Ecclesia à aucune droit selon la loi sur les terres de la cité. Cesser d'inventer des lois ou des principes qui dérivent de votre sens morale ou je ne sais quoi! Tenez vous en à la démocratie Athénienne et son corps de loi déja voter.

Tu dis que le législateur doit confier le vide juridique. Mais alors légifere ! Présente nous une loi et votons la comme le veut la démocratie.

Mais un démarque n'est pas un législateur, c'est un adminstrateur au nom de la cité, il est la pour faire appliquer les lois d'Athènes, pas en inventer.

Cette charge revient à la Boulé puis à l'Ecclesia. Tu peux émettre des décrets, mais aucun qui n'irait contre les lois d'Athènes ou qui dépasserait les pouvoirs que la loi te confere.

Et je regrette nul part dans la loi des démarques, il est dit que tu peux toucher aux propriéters privées des citoyens que sont les terres.

Je ne t'ai pas accuser de quoi que ce soit, je ne t'ai que rappeller la loi, si le chapeau te fait prend le tout simplement.

Tu dis que tu es un réel conspirateur ou tu ironise?

Et si tu n'as pas diffamer Cleitos tu ne cesse de m'insulter, tu es chanceux que je sois patient aujourdhui et que je n'ai pas le temps pour un procès.

Zoroastre sourit.

Mais voyons... C'est une loi votée à l'Ecclesia, la Loi sur les Démarques, qui autorise la Boulê a prendre ces decisions en cas d'urgence. L'Ecclesia n'est donc en aucun cas spoliée, et ton argumentation ne tient pas debout.
La hiérarchie a été respectée : en effet, dans la cadre d'une LOI, un DECRET a été pris par une assemblée de MAGISTRATS. Je ne vois absolument pas ou est le problème.
Ptolémée est donc bien démarque de Sounion, dans le cadre de la démocratie et des loi d'Athènes.

Venons en aux terres. Tu dis que la tradition veut que les Terres appartiennent a ceux qui les prennent et qui batissent demeure dessus. Mais c'est etrange... Je ne vois pas la Tadition dans la hiérarchie que tu as donnée. Je vais donc en conclure que la nouvelle hiérarchie se pose ainsi :
LOI-DECRET-ACTION MAGISTRALE-TRADITION. Or, ces terres ont été attribuées aux soldats par Action d'un Magistrat. Cela prévaut donc sur la tradition, n'est-ce pas?

Je suis donc tout à fait d'accord que la Terre appartient aux citoyens. Mais aux citoyens auquels la cité les a attribué en premier lieu, parce qu'ils en avaient besoin ou parque qu'ils les avaient méritées par leur courage. Pas à une bande d'aventuriers abrutis de pouvoir et d'orgueil, et richissimes qui plus est.

Oui, c'est du favoritisme. Et du favoritisme fondé sur le sang, l'effort et la sueur. La démocratie n'est pas seulement un régime qui gouverne par le peuple; c'est aussi un régime qui veut le bien du peuple. Ces terres ont été attribuées, je le repete, a ceux qui en avaient besoin et à ceux qui le méritaient. Ce genre de favoritisme est parfaitement louable et doit être encouragé.

L'Ecclesia seule a pouvoir sur les Terres? Si tu le dis... Mais l'Ecclesia a preté son pouvoir à la Boulê, et celle ci l'a confié au Démarque. D'aileurs, tu m'étonnes beaucoup : une fois tu fais appel a la tradition, en disant de nous y tenir, et une autre fois à la loi, en nous demandant la même chose; que veux tu à la fin?

Le legislateur doit combler le vide juridique. Cela va de soit... Mais en l'absence de loi, la Boulê est là pour appliquer des décret et le Démarque est là pour pallier, en tant qu'observateur et acteur privilégié, aux demandes les plus urgentes. Si nous avons créé des Démarques, c'est pour leur laisser une certaine marge de manoeuvre Prevue dans la loi, pas pour qu'ils se rapatrient a Athenes pour reclamer une loi ou un decret à chaque probleme d'incendie, de vol de poules ou de chat coincé dans un arbre.

Et là où tu te trompes, c'est quand tu dis que le Démarque est là UNIQUEMENT pour appliquer les lois. C'est faux. Libre à lui de formuler des décrets, dont il a compte à rendre devant la Boulê, concernant son Dème; il n'a pas besoin de l'accord préalable d'Athènes pour prendre ce genre de décisions. C'est un administrateur, mais un administrateur auquel Athenes concède une marge de manoeuvre nécessaire et salutaire au bon accomplissement de sa mission.

Nul part dans la loi sur les Démarques il est écrit que le démarque peut toucher aux propriétés privées; soit. Mais ce que tu ne comprends pas c'est qu'Athènes ne RECONNAIT PAS l'usurpation de Cleitos et ses petits camarades de jeux comme une acquisition de propriété privée...

Ptolémée ne prendra pas le chapeau, comme tu dis; je le verrais plutot prendre des lauriers pour son administration irréprochable en tant que démarque de Sounion et Laurion.

Bien sur qu'il ironisait... Je ne sais pas si tu cherches a etre spirituel en disant cela, mais je trouve que tu parais plutot candide.

Un procès venant de toi? C'est la meilleure. Si procès il y a, crois moi, tu ne seras pas concerné, mais seuls les VRAIS acteurs de cette polémique le seront...

Invité

-"Bien, j'envoi mes meilleurs hommes quérir ce Cleitos et Ajax."

Antèlès

Mais comment un DÉCRET soit t'il justifier par une loi, peut t'il entrer en contradiction avec une autre LOI d'Athènes? Ou est la hiérachie? Auncun DÉCRET à mon avis ne devraient aller contre une autre LOI.

Cela assure que les magistrats ou un groupe de ceux-ci ne dépasse pas leur droit. Si la loi sur les Démarques demandaient à ce que qu'un Démarque soi élu par un vote de l'Ecclesia ce n'était pas pour rien. L'article sur les situations d'urgences de la Boulé, ne s'appliquait pas sur cette loi. Cet article me semblent pour les vrais urgentes, ou souvent la loi ne prévoit pas de dispositions.

Erreur!! Sans LOI, la TRADITION chère Zoroastre fait force de loi. N'importe qu'elle Athénien te dira cela. Tu dois revoir tes priorités, voir ton éducation!

La cité n'a jamais attribué de terre, pourquoi un précédent serait il fait? Au nom de quel loi surtout? Les aventuriers dont tu parles sont les plus verteux citoyens d'Athènes, et sans leur impots, la cité seraient sur la paille!

Le favoristisme est ridicule. Il veut dire partialité et tyrranie!

L'Ecclesia n'a jamais remis ces pouvoirs! La Boulé est un guide. Et le démarque un émissaire de l'Ecclesia et du peuple, qui est guider lui aussi par la Boulé.

En l'abscence de loi la Boulé est la pour en écrire! Voila son role! Pas créer des lois avec la paroles des bouleutes. Nous voulons des textes écrits et claires que l'Ecclesia peut voter et débattre concrètement.

Le Démarque peut formuler des décrets mais si ceux-ci sont définis et respecté dans la description de son mandat et dans le cadre de la loi. Je ne vois nulle part que le démarque doit gérer les propriéters terrestres privées ou les terres agricoles.

Si il n'y a pas de loi, il n'y a pas eu d'ursupation Zoroastre. Cette ursupation est prononcé par ta bouche, non par les Athéniens.

Oh, tiens, te revoilà, toi. Tu arrives un peu tard...

Mais bon, comme tu m'es sympathique, je vais te repondre...

En contradiction avec une loi d'Athènes? Mais, mon cher, tu as abusé du haschichan des Turcs! Où vois tu une contradiction?

Les démarques ont été élus dans l'urgence par la Boulê, c'est écrit dans la loi. Et l'urgence est toujours d'actualité. Un vote de l'Ecclesia pourra entériner cette décision lorsque qu'elle ne le sera plus....

Oui, parfait, sans loi, ni décrêt, la tradition fais force de loi. Malheureusement, il y a loi... Donc la tradition ne prévaut pas. Et de toute facon, qui es tu pour manipuler ainsi les traditions? Je ne suis pas sûr que n'importe quel Athénien serait de ton avis...

Pourquoi un précédent serait-il fait? Hein? Euh... Je crois que tu t'es un peu embrouillé, là, non? Et ne crois pas que ton groupe d'aventuriers cupides décide des finances d'Athènes; elle a bien d'autres ressources.

Evidemment, TON favoritisme est ridicule. Nous sommes d'accord.

La Boulê, encore une fois, n'a pas créé de loi. Elle en a appliqué une. Ensuite, si tu veux, tu peut continuer a dire sans fin la meme chose; mais pense a apporter de l'eau, tu vas t'assécher la gorge...

La démarque doit gérer son dème; cela comprend ses territoire agricoles, mon cher... A moins que par dème nous n'entendions que les bâtiments? Ou que les citoyens? Par Zeus, il faudrait les pourvoir d'ailes pour qu'ils ne touchent pas les terres, alors!

Cette usurpation est prononcée par ma Bouche, par celle de la Boulê, et par celle de Ptolémée et Aldarion qui règlent actuellement ce problème à Sounion. Il n'y a donc plus lieu de discourir; tu peux donc attendre paisiblement que ces hommes méritoires soient rentrés et reprendre à ce moment là tes dithyrambiques balivernes...

Antèles

Nous allons donc attendre le retour du "démarque" qui n'en n'est pas un au sens de la loi Athénienne.

L'urgence? Mais quelle urgence? Si quelqu'un ne sait pas quel est la situation c'est bien toi! On ne me fera pas croire qu'il y a urgence depuis 3 ans! Ridicule!

Je ne manipule pas les traditions, toi par contre tu manipule la loi! Tu en fait fi! Brillant exemple pour nos Éphèbes!

Un groupe d'aventurier cupide? Les Aristois? Les meilleurs d'Athènes! De qui te moque tu ? Défends tu les intérets des marathoniens ou des métèques ou des Athéniens?! Ces gens sont des Athéniens!

Les terres agricoles appertiennent aux citoyens! Rien de plus! Il n'en sera jamais différent, ou Athènes brulera! Il est utopique de penser que quelques hommes puissent les attribuer comme bon leur sembles sans respect et considération du sang, de la fortune et de la faveur divine.

Assez de blague que la Boulé se penche sur ses affaires et les citoyens les leurs. Il n'y a pas d'usurpation et si des hommes veulent confisquer des terres aux Athéniens ils risquent de s'opposer à forte partie, car les Athéniens ont vaincus les Marathoniens et sont de fort guerrier.

Et les gouvernement despotiques qui se moquent des désirs des Athéniens nous les avons déja remplacer, et nous le referons si ces derniers sont incapablent de traiter avec les intérets des Athéniens, préférant priviligé les intérets d'une minorité d'entre eux qui s'accrochent au pouvoir et se cachent derrière des titres qu'ils n'ont que de nom, et sont incapablent de se pencher sur les problèmes de la cité.

Tu t'enfonces Zoroastre, et au lieu d'avouer tes torts, tu risques de perdre la face. Reconnait plutot que la terre appertient aux citoyens qui la méritent. Et tous t'admirons pour ta franchise et ton humilité.

Si je m'enfonce, c'est uniquement pour te tendre une main secourable, ô pauvre homme hurlant au fond du gouffre.

Nous allons en effet attendre le retour du démarque LEGITIME Ptolémée Eupratrides; LUI fait partie des Athéniens digne de leur nom! Et je combattrais jusqu'au bout, avec cette franchise que je considérerais trahir si je m'inclinais devant tes arguments sordides et maintes fois démentis.

Ose te retourner vers cette assemblée, ose lui demander si elle est un gouvernement despotique! Moi, je le fais!

ATHENIENS! Seconderez vous cet homme qui vous insulte, qui nous insulte, qui insulte notre démocratie? Donnerez vous raison à ses perfides arguments, à ses calomnies envers Ptolémée, un homme qui a combattu et gagné pour vous, et contre moi, qui ai déjà consacré plusieurs des plus belles années de ma vie à vous servir et à penser à votre bien? SUIVREZ VOUS cet homme, cet homme qui se prétend Aristocrate alors qu'il n'en a pas la noblesse, qui se prétend ami du peuple alors qu'il n'en a pas la clairvoyance? Atheniens! Qui suivrez vous? Cet homme, ou La Démocratie? C'est ma seule question.

L'assemblée reprend en coeur :

Démos ! Démos ! Démos ! Démos !

Certains citoyens se lèvent :

- Cache toi Antelès ! Cache toi sinon l'un d'entre nous t'attrapera et te fera regretter tes paroles !
- Par les Dieux ! Le temps des tyrans est terminé ! Athènes est une démocratie ! Les magistrats élus ont rendu illégale l'appropriation des terres de Sounion par certains citoyens ! Que les citoyens obéissent par les 12 Dieux !

Le Citoyen et thesmothète Theos se lève !

- Citoyens ! Ne criez pas ! Calmez vous ... A quoi cela sert-il de crier si vos hurlements arrivent aux oreilles d'un sourd ? A rien ! Vous risquez d'exténuer vos gorges et il serait dommage que nos futurs ennemis n'entendent pas nos cris pour l'effrayer ! Le citoyen Antelès désire faire triompher ses intérêts ! Quoi de plus noble ? La réponse est simple : la démocratie ! Voilà ce qu'il y a de plus noble que les nobles ! Car la démocratie c'est l'intérêt de tous ! Alors certes, des soldats ont conquis les terres de Sounion, mais cela ne leur donne pas pour autant le droit de se les approprier sans le consentement de la cité qui leur a permis de les conquérir ! Le rôle des citoyens est, entre autre, de défendre sa cité, pour cela il devient soldat. Le rôle d'un soldat est de repousser les ennemis d'Athènes le plus loin possible, pour cela il se transforme en conquérant et en occupant. Le rôle d'un conquérant et d'un occupant est de servir au mieux sa patrie : Athènes! Pour cela, il doit attendre ses ordres et les appliquer.
Citoyens ! Souhaitons bon courage au Démarque Ptolémée en mission à Sounion ! Vive la Démocratie !

Tholios se leva et demanda à l'assemblé de se calmer

Je suis heureux,content de voir que tout les citoyens sont ensemblent.

Mais je suis aussi heureux de voir que vous faite confiance à Ptolémée,qui a toute confiance des magistrats et surtout j'ai confiance en lui.

Et Vive la Démocratie!

» Le cas Sounion ...
» Des nouvelles de Sounion
» le regain de Sounion
» Sounion ville fantome