ATHENAE ANTICA

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 La démocratie dans les dèmes

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Aglaophon
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MessageSujet: La démocratie dans les dèmes   Lun 13 Avr - 12:21

Aglaophon demande la parole...

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MJ Zeus
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Lun 13 Avr - 13:45

L'archonte Mineas te la donne ...
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Mar 14 Avr - 8:28

Athènes est une démocratie, nous l'entendons tous... Mais qu'en est-il de ses dèmes ? Ne devrait-on pas mettre en place un système qui permettent aux citoyens des dèmes de donner leur avis sur notre politique.

Je propose plusieurs pistes :

- l'élection dans les dèmes d'un représentant auprès de l'archonte.
- la participation à l'élection de l'archonte polémarque dans le cadre de la possible réforme de l'élection archontale.
- La création d'une assemblée dans chaque dème, auquel l'archonte octroierait certains pouvoirs de décisions sur des thèmes bien précis.

Le débat est ouvert mais me semble essentiel à l'ancrage des idées démocratique et l'attachement à la cité mère qu'est Athènes.

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Mar 14 Avr - 14:17

En effet, intéressante idée. Cela permettrait de déléguer à des pouvoirs locaux des tâches qui concerne des problèmes locaux. Les archontes et l'ecclésia pourraient ainsi se concentrer sur les problèmes majeurs. Toutefois les assemblées de dèmes et les chefs de dèmes que tu proposes devraient rendre des comptes à la fin de l'année auprès de la boulè, cela me parait indispensable pour éviter toute dérive.
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Mar 14 Avr - 19:48

Il est évident que bien qu'élus dans les dèmes, ces représentants quelque soit la forme qui sera choisie devront rendre des comptes à la cité mère et à ses élus.

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Mer 15 Avr - 9:57

J'approuve totalement on ne peut pas administrer un dème en restant à Athènes et un habitant de ce dème sait plus que nous les besoins de sa ville et comment les résoudre.
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Mer 15 Avr - 17:07

Je pense que l'élection pour chaque dème d'une assemblée de 7 hommes pourrait être envisagée. Parmi eux on désignerait un homme qui veillerait plus particulièrement à fournir aux archontes et notamment au polémarque les informations et conseils utiles à la gestion des dèmes.

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Ven 17 Avr - 19:05

Citation :
Loi sur la démocratie dans les dèmes, proposée en l'an 124 sous l'archontat éponyme de Mineas, par l'archonte-roi Aglaophon :

Afin d'assurer l'implantation des valeurs démocratiques à travers son territoire, la Cité met en place des assemblées représentatives dans les dèmes sous sa protection.

Election de l'assemblée de dème.

Article 1 :
Dans chaque dème est élu une assemblée de 7 conseillers.

Article 2 :
Les conseillers sont élus par les habitants du dème à la majorité des voix. Les sept candidats recevant le plus de suffrage sont élus pour un mandat d'un an. Le candidat en tête devient conseiller suprême.

Rôle des conseillers et du conseiller suprême :

Article 3 :
Les conseillers sont chargés de relever dans des domaines définis en début de mandat les aménagements nécessaires au maintien des activités économiques, religieuses, de sécurité et familiales dans le dème qu'elle représente.

Article 4 :
Les conseillers ont pour charge de rédiger des propositions à l'attention des archontes. Celles-ci sont apportées par le conseiller suprême aux archontes. Il en est le seul interlocuteur autorisé. Les archontes transmettent leurs convictions et indiquent quelles idées ils prendront en compte.

Article 5 :
Les conseillers n'ont en aucun cas le droit de délivrer eux-mêmes les messages délivrés par les archontes. Seul un citoyen athénien peut le faire.

Article 6 :
Les conseillers sont chargés de préparer la venue des archontes dans les dèmes.

Suspension du mandat :

Article 7 :
Toute inculpation met un terme immédiat au mandat d'un conseiller de dème. Il n'est alors pas remplacé.

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Ven 17 Avr - 20:14

Aglaophon comme d'habitude nous démontre son obsession à allourdir nos institutions par des élections injustifiées en présentant le tout pour défendre une démocratie qu'il croit menacé par on ne sait qui.

Malgré tout je ne m'oppose pas totalement à cette loi; mais que signifie t'elle? Qu'il va y avoir des assemblés dans les dèmes? Et alors? Quesque cela apporte vraiment à Athènes? Aglaophon fait l'éloge de la démocratie, mais bientot il faudra même élire nos femmes et nos esclaves pour qu'ils puissent aller au marché! En légiférant à la sauce démocratique sur tout, c'est le régime qui en perd de la crédibilité.

Assemblé de démarques, ou démarques nommés, ou bureaucratie, ce n'est pas ca qui assurera votre prospérité et une garentie de bonne gestion citoyen. Il manque à ce projet les racines d'une oeuvre plus étoffé. Une argumentation politique justifiée et fonctionelle.

Il y aura bientot plus d'assemblés que de citoyens pour les peupler... L'on devrait s'attendre des autorités qu'ils fassent fonctionner les assemblés déja existante avant d'en créer d'autre.

Pour les dèmes, peut-être que cette loi peut être un bon début, mais bien insufficant au niveau de l'adminstration et de la gestion. Philodemos avait parler que la Boulé pourrait y jouer un rôle dans tout cela. Il me semble plus simple que si on ne souhaite qu'une autre assemblé consultative, eh bien que la Boulé ce fasse aussi l'écho des dèmes...
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Ven 17 Avr - 23:12

Mineas :
- Je dois bien avouer que le citoyen Alcyonée a raison. Cette loi ne fait qu'allourdir nos institutions pour un effet pour Athènes tout limité.

Personnellement, j'ai une autre vision des dèmes. Ils sont des territoires athéniens et par définition, ils doivent dépendre politiquement et idéologiquement d'Athènes.

Si nous lançons le système des assemblées pour tous nos dèmes, nous courrons le risque de voir des dèmes se démarquer de la démocratie. C'est une réalité.

Pour ma part, je soutiendrais plutôt une vision plus militaire de l'organisation avec un Gouverneur, aussi appelé Démarque, secondé par un collège des représentants, chargé de faire remonter les doléances du peuple.
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Sam 18 Avr - 8:21

Alcyonée fait de l'ironie pour faire sourire ses amis pédiens et paraliens.

L'Archonte affirme que j'ai raison? Moi qui avait toujours tord il y quelques temps. J'en suis honoré par Héra!

Puis à voix haute plus sérieusement. Mais l'on sent que son discours va être impitoyable en réthorique. Bien qu'il reste toujours courtois.

Je te remercie Mineas. Je suis content que tu t'en remette à ma sagesse sur ces affaires. Je ne crois pas dégager autant d'autorité et de gloire que Pisitrate, mais il semble que les hommes qui servent ont toujours besoins de chefs capables pour chercher des avis sage et prudent.

Attaque déguisé sur le fait que Mineas à toujours servi plutot que de diriger, et qu'en cautionnant la parole d'un rival il favorise le leadership d'Alcyonée.

Et comme tu sers la cité, il vaut certes mieux prendre conseil du coté des citoyens influents et capables que ceux qui ne sont bon qu'à manger du pain!

La suite de ses manoeuvres pour faire douter les partisans de Mineas.

Alcyonée reprend ensuite d'un avis plus général et sans arrière pensée.

J'appuis cepandant ta vision sur les démarques et les dèmes. En nommant des hommes qui relève directement de l'Archonte, ce dernier saura à quoi s'en tenir et ce qu'il peut obtenir d'eux. Le collège de conseiller mentionné par Aglaophon peut faire un bon auxiliaire à ce pouvoir.

Enfin les démarques doivent être des hommes compétants, capables d'organisation, d'efficatité et de loyauté envers l'Archonte. Leur tâches doivent cependant être bien identifié dans une loi, jusque là c'est au Collègue des Archontes de veiller à tout cela. Ainsi que le découpage territoriale des dèmes qui doit être considéré.

Je suis très décu néanmoins qu'un homme comme le citoyen Mégaclès qui était en charge du dème d'Halimous ait été congédié si brutalement.... Mégaclès à un caractère bouillant et difficile, mais il à toujours été loyal et dévoué.
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Sam 18 Avr - 11:17

Aglaophon sourit :

Je vois que vous deux vous rejoignez sur bon nombre de points. on a du mal à croire que l'un est diacrien et l'autre paralien et que vous avez mené campagne l'un contre l'autre. On se rend compte aujourd'hui de la similitude de vos actions et de votre conservatisme.

La démocratie n'est pas menacé. Qu'aurait-il fallu qu'il se passe l'an passé ?

La démocratie est un droit et les habitants des dèmes ont droit à cette démocratie.

L'immobilisme qui habite nos deux antagonistes me navre...

Et je vois que systématiquement, vous n'autorisez pas l'écclésia à donner son avis. Vous l'empêchez de s'exprimer sur les lois proposés. je ne crois pas que l'archontat vous donne ce pouvoir.

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Sam 18 Avr - 15:54

L'archonte Mineas :
- Je vois bien les manoeuvres du citoyen Alcyonée. Mais je n'entrerai pas dans des débâts stériles, car je préfère m'attarder à faire avancer Athènes plutôt qu'à la polluer de vaines paroles revanchardes.

Mais puisque je vous dois à tous l'honnêteté, je me dois de détailler mon projet pour les dèmes.

Prenons un exemple : le dème de Halimous.
Imaginons que je nomme un citoyen à sa tête. Il deviendra Démarque d'Halimous. Là où je ne trahis pas mes engagements, c'est que ce démarque pourra tout à fait être un homme du peuple. Fini de cloisonner les grands rôles aux pédiens et paraliens. Les diacriens ont le droit de prendre part eux aussi au destin d'Athènes et pas seulement en labourant et en défendant la cité.

Il y a même des diacriens plus capables que des pédiens. C'est une réalité. Quant au conseil qui entourera le démarque, il devra compter autant de pédien que de paralien et que de diacrien.
Là est la véritable démocratie, car c'est une institution organisée, éclairée et efficace.
Organiser des assemblées de 1 000 citoyens dans tous nos dèmes résumerait la situation à une simple mascarade qui ralentirait le processus démocratique et le développement du dème en question.
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Sam 18 Avr - 16:57

Et on renforce ainsi une nouvelle fois le rôle de l'archonte. Athènes devient de plus en plus une tyrannie annuelle...

Aglaophon semble blasé...

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Sam 18 Avr - 17:24

Mineas :
- Aglaophon, je te rappelle à un peu plus de réserve.
Pour tous ceux qui partageraient l'avis d'Aglaophon, je vous rappelle que l'archontat est la démocratie ! Le fait qu'un homme soit élu au nom des citoyens est le summum de la démocratie.
Souhaitez vous élire jusqu'au plus petit fonctionnaire ? Voyons, la démocratie prend ses racines dans le peuple et s'élève en son sommet par ses magistrats.
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Dim 19 Avr - 1:32

Alcyonée hoche la tête sur ces mots.

Le pouvoir de l'Archonte doit être soutenu sans réserve. L'Archontat n'est pas seulement la démocratie, c'est le pouvoir des dieux, et des éminants citoyens dans la cité. Sans ce pouvoir il n'y aurait pas de démocratie.

Mais cependant un homme du peuple à la tête d'un dème? Pourquoi ne pas confier notre citoyennité à nos femmes tant qu'à y être? Pourquoi un homme simple qui se satisfait de l'ordre des traditions désirait'il se comporter comme un homme indigne de son rang?

Tu parles ainsi pour satisfaire tes amis Mineas, mais jamais même toi tu ne nommerait un homme issus d'un milieu modeste à un rang aussi élevé. Ces manigences me dégôute. Pourquoi ne pas dire franchement ta pensée, et surtout simplement affirmer que tu va conserver les choses comme elles le sont.

Contrairement à ce qu'affirme Aglaophon il y a du mérite dans ce qu'il appelle conservatisme... il faut un homme très avisé pour protéger et perpétuer les volontés de ses ancêtres, que ces derniers tiennent des dieux. Les traditions méritent d'être conserver. De la part d'un Archonte-Roi, je trouve cette attitude fort troublante. Trop de bouleversement amèneront au mécontentement des dieux et la ruine de la cité.

Citoyens, Mineas, voit la promotion social, comme être nommé Démarque comme un grand accomplissement qui devrait être pourchasser par tous, mais-est sage? N'a t'il pas du mérite à défendre simplement la cité et cultiver honnêtement une terre et conduire ses bêtes aux patûrages? Si tout le monde veut être démarque, qui va accomplir cela? Je dis moi que l'homme qui vit austèrement d'une labeur inspiré de ses ancêtres est bien plus digne de louange que le fonctionnaire et le gouverneur le mieux titré qu'on peut créée.

J'ai bien peur que la nomination de démarque ne soit pour Mineas qu'un prétexte pour placer des hommes à lui à tout les postes clés de notre territoire, pour ensuite lever des taxes injustes!

Les Pédiens et Paraliens qui étaient gouverneur déja, amenaient avec eux de grandes fortunes, ainsi ils n'avaient pas besoins de taxer quiqu'onque car leurs richesses était gage de protection et la plupart d'entre eux partagaient ces richesses. Si un homme pauvre parvient à ce poste que fera t'il, il cherchera à s'enrichir en usant de ses charges....

Jusqu'à un certain point je convient que l'Archonte peut nommer qui il souhaite comme démarque, aussi je croit qu'il faut plutot réfléchir à des modalités de nominations qui doivent faire partie d'une graduation politique des hommes de carrière politique.
Ainsi je vois deux possibilités:

Citation :
Arrow Les futurs démarques sont choisis dans les rangs des citoyens ayant accomplis leur services militaires, et comme étant des personnalités émergentes au sein de leur faction, cette dernière fournit la liste de candidats potentielles. Le service comme démarque deviendrait alors une sorte de préalable, disons préférable, pour obtenir ensuite un Archontat.

Arrow Les démarques ne peuvent être choisis que dans les rangs des citoyens ayant déja été Archontes, ainsi l'on récompense leur travail et leur dévotion, et nous obtenons des démarques expérimenter et fidèle à la cité et aux Archontes.

Pour ma part je préfère la première option. Diriger un Dème est bien plus facile que d'être Archonte. Cela peut préparer aussi un homme à savoir comment agir si il obtient ensuite l'Archontat.

Sur les dèmes d'Athènes j'en verrait trois que le territoire pourrait embrasser....

Dème d'Halimous : Tout l'Est et le Sud d'Athènes
Dème du Pirée, Phalère : les ports + la baie d'Éleusis et tout le territoire au nord d'Athènes
Dème de Salamine: L'ile de Salamine

Il me semble inutile d'en créer plus, il faut rester efficace, notre territoire n'est pas assez vaste pour en justifier d'avantage, et surtout il faut considérer l'annexation possible de nouvelles conquêtes dans le futur.
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Dim 19 Avr - 11:37

Mineas :
- Tu pourrais tenter toutes les manoeuvres que tu voudras Alcyonée, Athènes sait très bien à quoi s'en tenir avec moi.
Je n'ai jamais trahi mes idées et ça n'est pas parce que, toi, tu reviens à la raison, qu'il faut me taxer de trahir de mon côté les miens.

Les démarques seront nommés comme le désire l'archonte éponyme. Mais tu as raison. Je vois là arriver de l'horizon les dérives possibles. Un archonte pédien nommera des démarques pédiens, un archonte paralien des démarques paraliens et un démarque diacrien des démarques diacriens.
C'est pour cela qu'il faut s'assurer que la loi garantisse une place, au moins, pour chaque faction à la tête d'un dème.

Et non, je n'adopterai aucunement l'un de tes propositions pour nommer les démarques, car je devine là la formation future d'une caste de privilégié. Réserver aux archontes le démarquat, c'est rendre accessible cette charge uniquement aux plus riches si l'on suit ton raisonnement.

Donc non, non, et re non !7
Voici ce que je propose :

Citation :
Loi sur la nomination des démarques :


Art.1 : les démarques sont nommés par l'archonte éponyme, en collaboration avec l'archonte polémarque. Le démarque, une fois nommé, revêt l'habit du serviteur athénien dans le dème dans lequel il est nommé, exerçant les pouvoirs de justice, militaire et économique qu'il se doit de gérer conjointement avec le conseil des représentants.

Art.2 : afin de garantir la stabilité dans la gestion des dèmes, un démarque ne peut pas être révoqué sur des raisons infondées, comme par exemple l'arrivé au pouvoir d'un archonte d'une faction différente de la sienne. Pour consolider cette garantie, le démarque est automatiquement nommé pour 2 ans.

Art.3 : afin d'assurer l'égalité et le partage des pouvoirs, chaque faction doit avoir, auprès de ces dèmes, au moins un démarque. Si un archonte éponyme déroge à cette règle, il devra en répondre devant la boulè et les Dieux.

Art.4 : Une fois son mandat terminé, le démarque attend la relève dans son dème et quitte le dème afin de laisser au nouveau démarque toute lattitude pour exercer pleinement son autorité.
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Lun 20 Avr - 13:35

Laissons donc l'écclésia choisir entre les deux propositions. En laissant les citoyens choisir, Mineas, tu prouveras à tes détracteurs que tu es un véritable démocrate conscient de la nécessité de laisser l'écclésia s'exprimer. Et toi, Alcyonée, tu prouveras ta bonne foi et montreras que tu agis en opposant responsable, sans rancoeur et qui a la volonté de servir Athènes.

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Lun 20 Avr - 17:20

Mineas :
- Je n'ai rien à prouver. Si je n'avais pas été un démocrate, je ne me serais pas soumis aux élections.
Mais si ce geste peut en rassurer certains, alors oui, que les citoyens choisissent entre les deux propositions et je me soumettrais à ce vote.
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Lun 20 Avr - 17:33

Très bien, je m'en satisfais, archonte.

Le vote est-il commencé ?

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Lun 20 Avr - 18:58

Mineas :
- Je déclare le vote ouvert !
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Lun 20 Avr - 20:31

Pour la proposition du citoyen Aglaophon.

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Aglaophon
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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Ven 24 Avr - 12:57

Aglaophon attend...

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MessageSujet: Re: La démocratie dans les dèmes   Ven 3 Juil - 16:40

Venez faire carrière à Rome :

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