ATHENAE ANTICA

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 Projet de loi sur la trahison envers la démocratie

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Aglaophon
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MessageSujet: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Jeu 2 Avr - 21:44

Aglaophon se présente devant l'écclésia :

Les événements récents ont démontré que la démocratie était encore fragile et que nombreux sont ceux qui rêvent la voir s'écrouler à leur profit. C'est pourquoi je pense qu'il est nécessaire d'inscrire dans nos lois le crime de trahison contre la démocratie et les risques qu'encourent les hommes qui en seront reconnus coupables. Voici ma proposition de loi :

Citation :
Préambule :

Le crime contre la démocratie se définit par la volonté d'un homme ou d'un groupe d'hommes de vouloir accaparer tous les pouvoirs.

Article 1 :
Le crime de trahison contre la démocratie est l'un des crimes les plus odieux. Imposer un régime non démocrate, c'est aller contre la volonté des Dieux et cela peut être puni de la peine de mort.

Article 2 :
Tout citoyen peut déposer une plainte pour trahison devant l'Héliée qui décidera ou non de la nécessité d'ouvrir une enquête.

Article 3 :
L'Héliée mène son enquête en toute indépendance des archontes qui n'interviennent pas dans les investigations. Cependant, les Héliastes doivent rendre compte régulièrement de l'avancée de leur recherche à l'archonte éponyme.

Article 4 :
L'héliée peut déclarer un citoyen coupable de trahison contre la démocratie et se montrer plus clémente en ne le condamnant pas à mort si elle considère que l'accusé dispose de circonstances atténuantes qui devront être exposées clairement.

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MJ Zeus
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Jeu 2 Avr - 21:55

Anchise se lève pour répondre à Aglaophon :
- Je vais, en quelques minutes, démolir ton projet de loi, tant il est incohérent et une nouvelle fois réactionnaire.

Citation :
Le crime contre la démocratie se définit par la volonté d'un homme ou d'un groupe d'hommes de vouloir accaparer tous les pouvoirs.


Ainsi donc, tu vas faire prisonnier les Pédiens lorsqu'ils auront gagné les élections, ou bien les Paraliens si ce sont eux qui ont gagné ou bien même les Diacriens si l'un des leurs accède à l'archontat.
Tu sais très bien qu'un archonte provenant d'une tribu nommera des hommes de sa tribu. Est-ce pour autant un crime contre la démocratie ? Non, c'est un programme politique !

Citation :
Article 1 :
Le crime de trahison contre la démocratie est l'un des crimes les plus odieux. Imposer un régime non démocrate, c'est aller contre la volonté des Dieux et cela peut être puni de la peine de mort.


S'opposer à la volonté des Dieux ? Alors même que tu soulignais que les archontes n'étaient pas soutenus par les Dieux, contrairement aux bouleutes ?
La démocratie serait la volonté des Dieux ? Alors pourquoi à Marathon, le roi se réclame-t-il lui aussi des Dieux ? Pourquoi, avant, à Athènes, des rois disaient avoir reçus leurs pouvoirs des Dieux ?
Les Dieux seraient-ils changeant selon la zone géographie du monde ?
La vérité c'est que tu mêles les Dieux à la démocratie pour tenter de donner du poids à ton propos qui n'en a pas. Arrêtons de vouloir faire des Dieux des hommes politiques !

Citation :
Article 2 :
Tout citoyen peut déposer une plainte pour trahison devant l'Héliée qui décidera ou non de la nécessité d'ouvrir une enquête.


C'est la porte ouverte à la démagogie. Tout le monde pourra venir déposer une plainte parce qu'un voisin lui aura volé sa femme, ou parce qu'il aura simplement fait une remarque déplaisante ... L'héliée sera submergée. Article inutile.

Citation :
Article 4 :
L'héliée peut déclarer un citoyen coupable de trahison contre la démocratie et se montrer plus clémente en ne le condamnant pas à mort si elle considère que l'accusé dispose de circonstances atténuantes qui devront être exposées clairement.


Anchise sourit :
Assurerais-tu tes arrières Aglaophon ?

Plus sérieusement, l'héliée n'est pas compétente pour gérer des affaires de trahison. Seul l'aréopage est habilité à le faire parce qu'il est composé d'éminents archontes qui ont la stature suffisante pour mener à bien des affaires d'aussi grande envergure et gravité.
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Jeu 2 Avr - 22:31

Aglaophon rit aux éclats.

Démolir mon projet mais encore faudrait-il que ton argumentation soit valable !!! Ah ! Ah ! Anchise, décidément, tu n'es bon qu'à être le larbin de Pisistrate !

La démocratie justement s'appuie sur les contre-pouvoirs. Si un pédien est élu comme tu le dis, alors l'écclésia, la boulê et l'héliée sont autant d'institutions qui vont contre-balancer les décisions de l'archonte et de ses camarades. Si par contre, ces trois institutions sont dans l'incapacité d'exercer leur droit, alors il y a convergence de tous les pouvoirs vers un seul homme ou un seul groupe d'hommes !

Oui, la démocratie est la volonté des dieux et cela ne contredit en rien ce que j'ai affirmé à propos des archontes. le choix de la démocratie nous a été imposée par la sagesse de Solon. Oserais-tu dire que les Dieux n'ont pas influencé ses choix ?

Tout le monde pourra déposer plainte. C'est déjà le cas : tout le monde peut se présenter devant l'Héliée et accuser un homme d'être un voleur de poules mais les Héliastes sont suffisamment sages pour distinguer les fausses accusations des vraies.

Quant à l'aéropage, c'est justement parce qu'il est proche du pouvoir, qu'il ne eput le juger.

Méprisant, moqueur, hautain...


Non décidément, il faudra que tu trouves mieux comme arguments.

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Jeu 2 Avr - 23:01

Anchise, au bord de l'explosion :
- Ton projet de loi ne vaut rien et tu ne veux pas l'accepter voilà tout !
Tout ce que tu essaies de démontrer c'est que la démocratie est le meilleur des modèles. Or, on voit que dès lors que la tyrannie est apparue à Athènes, tout a avancé.
Et aujourd'hui, alors que la cité est dirigée par le tyran Pisistrate, la boulè, l'ecclesia et toutes les autres institutions démocratiques fonctionnent.

Ainsi donc, tes efforts pour tenter de destituer Pisistrate sont vain et surtout partiaux !
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Jeu 2 Avr - 23:31

Merci Anchise d'avoir avoué devant l'écclésia ici réunie et symbole de la démocratie athénienne que tu es favorables au retour de la tyrannie et que tu souhaiterais voir Pisistrate conserver son rôle de tyran malgré les élections...

Aglaophon sourit, fier de lui...

Voyez ce que nous risquons ! Sincèrement, la situation est elle aujourd'hui meilleure qu'il y a un an jour pour jour. La tyrannie vous a-t-elle apporté la paix ? Non, elle était présente en temps démocrates... La réaction d'Anchise et ces propos montre qu'Athènes doit définitivement se tourner vers le progrès. Et le progrès, c'est la démocratie ! Ce texte est bon et nous protègera des ambitions incontrôlables de certains d'entre nous. Non, nous ne sommes pas tous sages, moi le premier mais la démocratie nous permet de le devenir, collectivement, dans le respect des convictions de chacun. Ce texte est bon même si certains pensent qu'il faut y apporter des modifications et en tant que démocrate, je suis prêt à entendre vos remarques !

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Jeu 2 Avr - 23:35

- Aglaophon, sourit Agathoclès avec cynisme, pourrais-tu nous définir ton concept de démocratie ? Tu affectionnes visiblement les termes "démocratie", "démocrate" et "démocratique", mais malgré tout ta définition de "crime contre la démocratie" me semble vide de sens. Cette discussion ne peut mener à rien... D'autres tâches m'appellent ailleurs.

Le jeune homme se lève et quitte l'assemblée.
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Jeu 2 Avr - 23:43

C'est au tour d'Anchise de sourir fièrement :
- Ainsi donc, la démocratie que voudrait Aglaophon est si ennuyeuse qu'elle ne favorise pas la participation et le débât : tout le monde s'en va.

L'ecclesia demeure spectatrice de l'affrontement verbal entre les deux hommes.
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Ven 3 Avr - 0:04

Tout le monde s'en va car nous ne sommes plus en démocratie malheureusement et que chacun sait que Pisistrate et lui seul décide et décidera encore après les élections.

Il se tourne vers l'écclésia :

La démocratie, c'est le droit de chacun d'exprimer sa vision de l'avenir. La démocratie, c'est réclamer qu'aucun homme ne soit bénéficiaire d'impunité. La démocratie, c'est donner à chacun de nos fils la liberté de se construire et d'acquérir la sagesse nécessaire à la prospérité.

Mais la démocratie est douloureuse. Elle oblige chacun à se questionner. En tyrannie, point de problème, les autres décident pour vous. La démocratie oblige à la réflexion et c'est en ça qu'elle permet le progrès. La démocratie exige des sacrifices. Il faut prendre le temps de la consolider. La tyrannie se moque du temps puisque les tyrans le sont à vie. Mais prendre le temps c'est là aussi être capable de prendre du recul sur soi et sur sa condition.

Oui, quoiqu'en dise Anchise l'agresseur de Solon le Sage, la démocratie est la meilleure des solutions. Nous vivons depuis trente ans en démocratie et dans une certaine prospérité. Il aura fallu une période un soupçon moins fastueuse pour la remettre en cause ? Combien de périodes de famines cent fois pires la tyrannie a-t-elle imposé à vos familles ? Regardez-vous, la tyrannie vous enfermait dans l'ignorance, la démocratie a fait de vous des érudits qui aujourd'hui discutez de projets auquel vos aïeux n'ont jamais eu accès...

Réfléchissez, ressaisissez-vous, reprenez le contrôle de votre char ! Soyez autonomes, citoyens, se tournant vers Anchise, si je peux encore employer ce terme ? peut-être devrions-nous désormais parler de sujets ?

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Ven 3 Avr - 0:11

Des paraliens et des pédiens applaudissent régulièrement au cours du discours d'Aglaophon.
Les Diacriens sont partagés entre leur fidélité à Pisistrate et les bienfaits que leur a fait la démocratie.
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Ven 3 Avr - 1:26

Alcyonée prend la parole à son tour.

Une trahison envers la démocratie, peut aussi être tout simplement appeller une trahison envers la cité. Nos lois et nos traditions préviennent déja des conséquences face à cela.

Pour ma part j'ai toujours estimé, que si un citoyen doit en accuser un autre de trahison, eh bien il peut le faire ici a l'Ecclesia, les Archontes et les citoyens l'écouteront. Aglaophon a raison de dire que tous peuvent porter plainte. Même contre l'homme le plus important de la cité.

Mais que celui qui accuse présente des accusations sérieuses et des preuves, sinon c'est lui qui finira accuser de perfidie. Je ne veux pas qu'un citoyen puisse se cacher de ses responsabilités derrière une enquête indépendante, l'on accuse quelqu'un de trahison, eh bien qu'on assume sa parole!

Si la trahison est véritable, eh bien le dénonciateur n'a rien à craindre, et le coupable subira les foudres de tous. Il est le devoir de tous de surveiller ces trahisons, les Archontes y veillent aussi doublement. En cela Anchise à raison que seul l'Aréopage possède une réelle autorité pour juger un traitre.

Sinon Agathoclès a raison, si l'on veut légiférer sur les trahisons, il faut bien définir ce que c'est, et ne pas se faire l'apôtre d'une constitution plutot qu'un autre, mais de l'intéret de tous les citoyens de la cité.

La prospérité de la cité revient aux Archontes, aux citoyens brillants de bonnes naissances, qui ont su s'inquiéter des affaires de la cité, et à tous les simples citoyens qui ont été loyaux aux Archontes ces dernières années. Ces citoyens appuyent le gouvernement des Archontes, car ils peuvent cultiver et commercer en PAIX, et que les Archontes détiennent le pouvoir des DIEUX, qui est nécessaire pour la protection de notre cité.

Nous ne parlons certes pas de Sujet, mais d'ATHÉNIENS! Il est indigne de tourner ces frères en dérisions, alors que la situation demande que tous se soutiennent. Notre cité possède aussi de grands citoyens, la froide démocratie idéaliste, nous priverait de leur protection. Dites moi alors comment protégeriez vous vos biens, vos terres et vos femmes? Qui serait nos capitaines à la guerre? Qui parlerait en votre nom?

Comment Aglaophon protéga t'il sa femme? La démocratie utopiques le sauva t'il? Si il aurait eu un protecteur, et qu'il lui aurait été fidèle ce dernier l'aurait sauver de cette ignominie, seul le citoyen Lycurgue a été assez généreux pour tenter de protéger Aglaophon qui l'avais accuser de tords auparavant.

La Démocratie c'est notre habilité à délibéré en Assemblé et de favoriser la paix publique. N'en rajoutons pas pour favoriser les démagogues et les délateurs. Sinon les traditions de nos ancêtres, si l'on les honores, veillerons à ce que les dieux nous protègent.
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Ven 3 Avr - 8:29

Si je te rejoins sur certains points, archonte, je ne peux m'empêcher de penser qu'Athènes manque de loi et ce vide constitutionnel occasionne bien des dérives. Combien la boulê a-t-elle étudié de loi cette année ? Une il me semble.

Certains diront qu'il s'agissait là d'une année extraordinaire par les événements qui s'y sont déroulés. Cependant, j'ai cru entendre dire que la tyrannie permettait d'accélérer les choses. Il semble que non. Les bouleutes pourront le confirmer.

Athènes s'est trop longtemps contenté de la tradition orale considérant, parfois justement, parfois à tord que celle-ci suffirait. Malheureusement la tradition orale peut être pervertie. Il me semble indispensable d'agir pour une meilleure compréhension de la loi et de la constitution par les citoyen.

Archonte, tu parles du crime contre la Cité mais les contours de ce crime sont-ils définis ? Je veux bien qu'on étende la loi mais je pense qu'il faut inscrire dans le marbre l'attachement d'Athènes à la démocratie.

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Ven 3 Avr - 20:10

Personne en semble s'émouvoir qu'Athènes n'ait pas un corpus de lois suffisant pour prévenir toute crise ???

Aglaophon feint la lassitude puis sourit...

Rendez-vous à la prochaine tyrannie !!!

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Sam 4 Avr - 10:53

Le travail de la Boulé ira en se dévellopant avec l'expériance et les années. Aussi certains projets en ce moment sont plutot unamime d'avis ou presque, la Boulé n'aura pas alors à s'attarder longuement sur ces textes.

Lorsque je me m'étais présenté à la Boulé en début de mandat, j'avais suggérer des pistes de thèmes pour la composition de texte législatif que la boulé pourrait dévelloperé. Le bouleute Calliclès à concrétiser cela en rédigant une Loi sur les Taxes et les Impots.

L'oeuvre législative ne doit pas être trop précipiter aussi. J'avais pour idée de présenter jusqu'a trois projets, j'ai du me contenter de un... Mais d'autres citoyens se sont impliquer dans d'autres projets, et cela est tout aussi bon.

Une loi sur les bases de la justice et qui incluait quelques lignes sur les cas de trahison était dans mon intention. J'ai encore l'ébauche de ce texte, et je compte le finir plus tard. Nous pourrons alors rediscuter de cet important sujet.
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Sam 4 Avr - 11:21

Cependant, archonte, il me semble que la priorité est à la concrétisation ans les écrits de nos traditions institutionnelles. La crise que traverse Athènes le démontre...

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Sam 4 Avr - 11:57

Parfaitement, nous avons besoin de créer des lois mais tout ne se fera pas dans l'année, ni l'année suivant, ni même celle d'après cela sera un travail long et fatiguant.

Cependant cette loi peut être quand même débattu, modifier et voter, et s'insérera par la suite dans un corpus législatif sur la justice.

Pour moi elle présente quelques défauts.
D'abord ce genre d'affaire n'est pas d'ordre privée mais publique, c'est plutôt le domaine de l'aéropage.
Ensuite tu nous a donné une définition de la démocratie, mais celui qui a trahit Athènes pourra en donner une autre pour dire qu'il n'a en fait pas trahit. Cette loi sera vraiment utile seulement lorsque la notion de démocratie sera clairement définit dans nos écrits.
Et enfin il n'y a pas que la prise de pouvoir pour changer de régime qui peut être considérer comme une trahison.
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Sam 4 Avr - 12:03

Eh bien, définissons-la dès aujourd'hui et inscrivons-la sur une tablette ! Je n'attends que ça !

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Sam 4 Avr - 14:43

Pisistrate, pour montrer son désaccord avec le projet de loi, quitte l'ecclesia.
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Dim 5 Avr - 12:19

Aglaophon fait un signe de la main qui mine qu'il se moque de ce que pense Pisistrate...

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Dim 5 Avr - 14:22

Soyons sérieux Aglaophon, croit que la volonté de l'Héliée seul suffirait à condamner un citoyen de trahison? La trahison est l'un des pires méfaits.

Sans le support des Archontes, de l'Ecclesia, de l'Aéropage et des puissants citoyens, quesque signifira ce genre d'accusation?

Puisque la trahison est le pire crime après l'impiété, elle doit être établi par l'ensemble des citoyens ou les plus hautes autorités de la cité.

Aussi une enquête ne suffirait pas pour convaincre les Athéniens, il faut des preuves et des faits indiscutables à l'appui, et enfin que le dénonciateur soit un homme à qui l'on peut faire confiance et croire en sa parole.
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Dim 5 Avr - 19:34

Des preuves et des faits indiscutables ??? Les événements récents prouvent que malgré les preuve, certains jouissent d'impunité et que d'autres malgré l'absence de preuve sont traînés dans la boue. Crois-tu que la justice athénienne fonctionne correctement actuellement ? On voit de fougueux jeune homme agresser des sages dans cette enceinte sans être ennuyés, à contrario, d'autres sont sévèrement punis pour des broutilles... Et c'est à moi qu'on demande plus de sérieux ???

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Lun 6 Avr - 0:43

Un pédien:
- Si tu te satisfais des faits, alors tes preuves sont bien minces. Un "fait", ou du moins ce que tu appelles "un fait" est ta vision de la réalité, c'est donc une réalité. Pour toi, Pisistrate, et je prends cet exemple car nous connaissons tous tes relations avec lui, est un tyran sanguinaire qui a pris le pouvoir à des fins personnels. Et donc, depuis ce fait, tu construis ta stratégie politique d'oppostion. Pour d'autres, y compris pour des démocrates convaincus, Pisistrate a sauvé la démocratie athénienne et ce, en partant des mêmes faits.
Donc tu feras difficilement de faits des éléments de preuve.
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Lun 6 Avr - 20:51

???

Mais quelle preuve ai-je à apporter ?


Anchise qui bouscule Solon et qui n'est pas inquiété par la justice athénienne et moi Aglaophon qui affirme que Pisistrate est cynique, qui est giflé en pleine écclésia et qui doit donner sa femme. Si ça, ça n'est pas une preuve de l'injustice qui règne à Athènes depuis que nous avons un tyran à notre tête, que vous faut-il comme preuve ? Il semble évident que selon que nous sommes proches ou éloignés de Pisistrate, nous ne sommes pas jugés également. Il en va de même pour Lycurgue que l'on soupçonne d'avoir voulu prendre le pouvoir et qui est traité comme un chien alors que Pisistrate qui s'est imposé à nous continue à manoeuvrer en toute impunité... Si cela non plus n'est pas une preuve de l'étrangeté des décisions judiciaires du moment, que vous faut-il ?

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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Mar 7 Avr - 7:43

Une gifle ou un mouvement brusque n'est cepandant pas une trahison. Si ces manoeuvres viriles te troublent Aglaophon, va donc avec les femmes dans le gynécée.

Certains troublens se trouvaient sans doute liée avec Pisitrate, mais maintenant qu'il sera chasser d'Athènes, l'on ne pourra plus l'accuser de tout les maux... En plus sur certaines de tes accusations tu n'as jamais apporté de preuves sérieuses...

Lorsque j'ai agit contre lui, je détenais des motifs sérieux et démontrable.

Il serait naif de croire cepandant que tout ira dans le meilleur des mondes avec le départ de cet homme turbulant... mais au moins les Athéniens pourront controler leur choix...
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MessageSujet: Re: Projet de loi sur la trahison envers la démocratie   Mar 7 Avr - 18:51

Je parlais du geste d'Anchise envers Solon qui n'a toujours pas été puni...

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