ATHENAE ANTICA

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Le jeu de rôle de l'antiquité grecque
 
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 la situation à Halimous

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Maxalas
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MessageSujet: la situation à Halimous   Lun 2 Mar - 11:51

ayant quitté l autre salle, Maxalas interpella certain citoyen

citoyen, puis que là bas nous ne pouvons debattre, la remarque du citoyen leonidos me paraissant pertinente venez en discutez ici ...
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Leonidos
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Mer 4 Mar - 0:47

Il faut absolument mettre une loi empêchant les mét`ques d'avoir le droit a la propriété sur les terres athéniennes pour nous protèger!
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Agathoclès
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Mer 4 Mar - 16:07

Agathoclès, qui passait par là et venait de surprendre cette conversation, ralentit le pas pour donner son avis.

- Croyez-vous vraiment que le problème vienne de la présence ou non de cultivateurs métèques ? sourit-il. Peut-être serait-il plus judicieux de s'attacher à déterminer si les conditions de travail des paysans de Halimous étaient viables ou pas...
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MJ Zeus
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Mer 4 Mar - 16:48

Un diacrien :
- Cela fait des siècles que des paysans cultivent les terres de Halimous. S'ils éprouvent des difficultés, c'est bien que quelqu'un en est la cause et les métèques qui affluent depuis qu'Athènes est devenue une grande cité est la cause de la perte des paysans d'Halimous.
Athènes va-t-elle longtemps considérer que les oboles sont plus importants que la citoyenneté ?
Certes ces métèques sont riches, mais à quoi rime une cité où les hommes les plus riches sont des métèques ?
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Agathoclès
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Mer 4 Mar - 16:54

- Certes, je suis bien ignorant en la matière, car mon intérêt pour la politique de la cité est relativement récente... Aussi quelqu'un pourra-t-il éclairer ma lanterne. Comment est-ce possible que des métèques puissent devenir propriétaires sur le sol athénien au détriment des paysans, jusqu'à ce que ces derniers soient en si grande difficulté ?
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Maxalas
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Ven 6 Mar - 0:35

Nous avons besoins des meteques et de leur argents, tout comme on a besoin de nos paysans.
C est pourquoi nous devrions instaurer des quotas:
les meteques ne pourraient etre proprietaire de plus de 30% des terres d une cité.
L'etat devrait également jouer son role et devrais gere 30% des terres. Pour finir les citoyens atheniens auraient droit a 60% des terres .
il y aurait alors de la place pour tous, une garantie de la cité et des investissements possibles des meteques...
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Leonidos
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Ven 6 Mar - 1:05

Non, je suis tout a fait contre cette idée mon frere.

Les terres Athéniennes doivent êtres la propriété de ses citoyens, je ne suis pas contre la venu des meteques mais je m'oppose au fait qu'ils soit proprietaire de nos terres sinon ces terres ne serais plus Athéniennes.

Les meteques qui viennent ici sont en général et devrais tous êtres des artisans, des commerçants, des gens qui apporteront un plus a la gloire d'athènes! Ils pourronbt biensur loué nos terres et nos terrains mais ne devrais pas en être propriétaire.
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Ven 6 Mar - 15:37

- Je suis d'accord avec toi, Leonidos. Les métèques doivent se contenter du domaine du commerce pour vivre, et non priver les citoyens athéniens de leurs terres ! Dans mon esprit, seuls les citoyens avaient le privilège de posséder la terre de notre cité... Je pense donc que l'on devrait réserver la possession de la terre athénienne aux citoyens uniquement.
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Maxalas
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Ven 6 Mar - 16:10

alors donc mes freres ce serait
-pause-
unz revolution!

en effet actuellement les meteques sont proprietaires si on leur enleve ce droit de possession on aurait deux solutions

celui du rachat obligtoire à un prix defini
celui de l'expropriation

dns e second cas notre democratie jusque là exemplaire se ferait montrer du doigt sur le traitement des meteques et alors nous risquerions au moment où nous nous devons d ameliorer notre commerce, de faire fuire les seuls etre investissant regulièrement dans la cité.

Dans le premier cas il faudrait que le prix soit fixé et au moins a heuteur de leur achat , et ce afin qu ATHENE ne soit pas montrée comme une cité de voleurs!
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Ven 6 Mar - 16:22

Agathoclès se tourne vers Maxalas.

- Qui a parlé d'expropriation ? Il suffirait de "décourager" les métèques à devenir ou rester propriétaires sur le sol athénien, et à les "encourager" à exercer d'autres professions... Peut-être pourrait-on leur accorder certains privilèges dans le domaine commercial, et leur imposer certaines conditions s'ils s'obstinent à être propriétaires.
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Sam 7 Mar - 0:30

Notre démocratie est a ce que je sache la seule connus. Et si tu savais ce les autres pays font de leurs métèques tu ne dirais pas cela. Les autres états de un non pas a nous jugé et de deux je crois que les population étrangère serais envieuse de voir que Athène protège aussi bien ses citoyens!

L'expropriation est hors de questions, nous ne sommes pas des barbares, mais l'achat est viable et l'idée d'Agathoclès est très intéressante, nous pourrions mettres des taxes surélevé au métèques qui désire garder leurs terres.
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Sam 7 Mar - 3:18

Personne ne s'y attendait mais voilà Pisistrate. Pour la première fois depuis son attentat, il reparait au public.



Citoyens,
Voilà que l'on débat pour savoir s'il est juste de protéger les citoyens plutôt que les métèques. Mais je vous le dis, s'il faut chasser tous les métèques d'Athènes pour sauver ne serait-ce qu'un citoyen, faisons le ! Car la citoyenneté est bien plus précieuse que tout l'or des métèques.
Une seule portion de terre athénienne possédée par des métèques est une terre de plus cédée à l'étranger.
Or, c'est inadmissible. Je demande donc à l'archonte de fixer un décret en faveur d'une politique dure envers les métèques. Procédons par palier.

Pour reprendre les idées précédentes, d'abord élevons des taxes pour chasser les métèques les plus pauvres. Puis augmentons les taxes pour convaincre les quelques courageux. Ensuite, tout en élevant les taxes une nouvelle fois, décrétons de nouvelles mesures contraignates comme, par exemple un effort obligé des métèques à l'effort de guerre. Ainsi, c'est un exemple, les métèques devraient prêter à l'armée athénienne tous ses esclaves en tant de guerre et participer financièrement à la guerre. S'il subsiste encore des fous pour demeurer propriétaire sur le territoire athénien, alors il faudra frapper plus fort et là, procédons non pas à une expropriation mais à un rachat au prix le plus bas des terres sans peine de poursuivres judiciaires.

Pisistrate est acclamé par les siens ainsi que par sa garde personnelle qui l'entoure.
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Sam 7 Mar - 13:51

repondant a pissistrate

alors noble citoyen faisons directement un decret chassant les méteque d Athenes ou leur interdisant d'etre proprietaire terriens

cela aura au moins le courage et l'honneteté d 'etre claire..


ce n'est pas parce que tu te caches derriere tes gardes qu il faut qu Athenes se cache derrieres des mesurettes afin d exprimer sa volonté...

je ne crois pas que les citoyens Atheniens aient la volonté de se cacher derrieres des demies mesures

regardant l assemblée

si athenes veux se debarasser de ses meteques qu elle les chasse par un decret simple et claire. Nous ne somme pas des laches et nous assumerons cette volonté si tel est le cas.

J'ose esperer qu Athènes n'en est pas à ce point là, et qu elle saura faire cohabiter ses citoyens, et ses meteques; et ce ,dans le souci d un developpement économique serain.
par la volonté d Appolon.
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MJ Zeus
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Sam 7 Mar - 15:40

Pisistrate répond à Maxalas :
- Ces "demies mesures" comme tu dis citoyen s'appellent de la diplomatie. Si nous ne voulons plus des métèques sur le territoire athénien comme propriétaire, nous ne voulons pas, premièrement, qu'il n'y ait plus de métèques à Athènes en tant que commerçant, artisans ou autre, et deuxièmement, nous ne voulons surtout pas nous mettre à dos les cités étrangères dont dépendent les métèques.
Un décret brutal nous les mettra à dos et nous devrons faire des concessions pour rétablir des relations cordiales. Bref, cela serait de la perte de temps.
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Dim 8 Mar - 8:22

Je crois que nous sommes tous pour la plupart d'accord pour récupérer les terres des métèques et en permettre la propriété uniquement a des citoyens Athéniens.

En plus ,si nous rachetons ces terres, l'argent qui changera de main pourra servir aux métèques pour s'ouvrir un commerce, un artisanat ou tout autre affaire honnête a Athenes. Mais seulement faut-il les racheter a leur valeure réelle? Et ou prendrons nous tout cet argent?

Mieux vaut les racheter a un prix que nous forcerons, assez bas, car de toutes facons ces métèques n'auront pas le choix que d'accepter nos offres, et ils ont déja acheter ces terres déja a une valeur sous leur valeur, a des paysans dans un besoin d'argent pour payer leur dettes. Ce qui est scandaleux.

Alcyonée se tourne ensuite vers Mégaclès.

Pour trouver l'argent qui nous servira a racheter ces terres, ce qui est nécessaire... je propose que les citoyens les plus riches puissent racheter ces terres , par contre ils devront accepter de faire travailler sur celles-ci leur anciens propriétaires, si il y a et que ceux-ci n'avaient pas les fonds pour leur rachat , et de leur permettre de prélever une part raissonable des profits, cela fixer par l'Archonte.

Ensuite Alcyonée se tourne vers Pisitrate.

Salut Pisitrate! Le manteau d'Hermès te dévoile enfin! Je disais donc...
Ensuite les terres qui n'auront pas pu être racheter par manque de capitaux privés pourront être redistribuer a leur anciens propriétaires en trouvant les fonds dans les coffres de la cité.

Aussi les anciens propriétaires devraient même pouvoir racheter en priorité ces terres si ils en possèdent les moyens.

Quant a toutes terres qui n'a pas d'ancien propriétaire, elles pourraient être mises aux enchères, ou redistribué a des citoyens qui n'en possèdent pas...

Pour finir, sur les métèques, pour montrer qu'ils sont toujours les bienvenus a Athènes il faudra penser a certaines dispositions; comme faciliter leur établissement en ville.
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Dim 8 Mar - 16:34

Agathoclès reprend la parole.

- Très bien, alors puisque tout le monde semble d'accord sur le point d'écarter les métèques de la terre athénienne, établissons donc un décret que nous soumettrons au vote du peuple souverain ! Il n'y a pas de temps à perdre.
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Maxalas
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MessageSujet: Re: la situation à Halimous   Dim 8 Mar - 20:56

permet moi de préciser ma pensée si cela interesse ..

agire retroactivement concernant les meteques serait injuste car si les meteques ont agit ainsi c est qu ils en avait le droit.ces terres achetées l ont été légalement.

je serais plutot d'avis d etablir des decrets afin que cela ne se reproduise plus, et pour que les terres reviennent au citoyens nous devrions peut etre leur interdire la vente de terre a un autre meteque cela fera retourner nos terre progressivement et cela sans des mesures que je qualifierais d'injuste.

Nous avons fauté, nous devons assumer et ne pas accabler les meteques de notre lacsisme.
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