ATHENAE ANTICA

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Le jeu de rôle de l'antiquité grecque
 
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 L'archonte convoque l'ecclesia

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Maxalas
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 11:42

Maxalas présent mais muet jusque là montre des signes d'enervement...
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 14:51

Je m'oppose à ce décret !

On appauvrit davantage des hommes qui ont travaillé durement pour devenir propriétaire.

Aucune chance ne leur est donnée de conserver leurs terres ni de les racheter si leur situation financière s'améliore.
En effet, comment peut-on imaginer qu'en récoltant pour les autres, on puisse gagner plus qu'en récoltant pour soi-même ? C'est un non-sens.

Athènes donne ici aux plus riches le moyen d'être plus riches encore et abandonnent les plus pauvres à leur sort.

Enfin, nul choix n'est laissé aux habitants d'Halimous. Athènes réquisitionne les terres sans négociation avec les principaux intéressés. L'article 1 l'exprime très clairement.

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Dernière édition par Aglaophon le Lun 23 Fév - 15:24, édité 1 fois
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MJ Zeus
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 15:15

Megacles prend alors la parole :



Citoyen, tu dis :

Citation :
on appauvrit davantage des hommes qui ont travaillé durement pour devenir propriétaire.


C'est complètement faux. Non seulement ces paysans n'ont pas travaillé durement pour devenir propriétaire des terres concernés parce qu'ils en ont simplement hérité mais en plus Athènes, en saisissant et en revendant ces terres, garantit la pérennité de ces terres cultivables. Si nous ne votons pas ce décret, les paysans perdront leurs terres et devront les vendre aux plus offrants et parmi ces plus offrants il y aura aussi des métèques. Or toute terre cultivée par un métèque ne produit plus uniquement pour Athènes et nous aurons un mal fou à remettre ces terres sous le giron de la démocratie.

Tu ajoutes ensuite :

Citation :
Aucune chance ne leur est donnée de conserver leurs terres ni de les racheter si leur situation financière s'améliore.

Quand vas-tu assimiler, et quand allez vous tous, vous qui restez sceptiques, que ces paysans, si nous ne faisons rien, perdront tout quand même ! Athènes leur propose de continuer à les travailler et de bénéficier de la majeure partie des récoltes. Accepter de partager ces terres avec un nouveau propriétaire est un moindre mal.

Citation :
En effet, comment peut-on imaginer qu'en récoltant pour les autres, on puisse gagner plus qu'en récoltant pour soi-même ? C'est un non-sens.

La différence, citoyen, c'est que ces terres seront gérées par les nouveaux propriétaires et que ce dernier en sera un gestionnaire avisé, au fait des réalités économiques. Si des terres produisent du blé alors que le blé est en constante récession sur le marché, le nouveau propriétaire aura la présence d'esprit de faire cultiver d'autres produits et ainsi remonter le potentiel des dites terres. Or, un paysan s'obstinerait à ne produire que la céréale qu'il a toujours connu et que ses ancêtres lui ont légué.

Par la suite, tu joues le jeu de la démagogie. Tu dis :

Citation :
Athènes donne ici aux plus riches le moyen d'être plus riches encore et abandonnent les plus pauvres à leur sort.


Quelle hérésie ! Les plus pauvres ne sont justement pas abandonnés puisque Athènes leur garantit de pouvoir conitnuer à cultiver leurs terres !

Et tu finis en nous disant que l'article 1 exige et ne négocie pas avec les dits paysans.
Si cela te plait, l'archonte peut tout aussi bien rajouter qu'il permet aux paysans d'Halimous de choisir entre perdre leurs terres et la vendre à des métèques qui les leurs rachèteront au prix le plus bas, ou les confier à Athènes qui s'assurera pour qu'un seuil ne soit pas franchi au niveau des prix et qu'ils puissent rester sur leurs terres.

Mais le citoyen Lycurgue, actuellement en campagne pour devenir chef des Paraliens à la place du défunt Eukratès, se lève et prend la parole. Tranchant avec l'attitude de collaboration du paralien et archonte Komeas, Lycurgue s'oppose à Megacles :



Il faut toujours privilégier la concertation avant d'exiger. Oui ces paysans sont pauvres et face à une crise mais faut-il pour autant décider à leur place. Le citoyen qui vient de s'exprimer a raison : vous ne faites que prévoir à court terme. Une fois que les terres auront été à nouveau redressées financièrement, le nouvel acquerreur gardera-t-il ls mêmes prérogatives sur ses terres ou bien le paysan aura-t-il, toujours sous la protection et la garantie athénienne, la possibilité de racheter ses terres soit en payant le récent acquéreur soit en reversant une partie de la récolte pendant un nombre X d'années équivalent au prix versé au moment de la vente par les récents acquéreurs ?

C'est une vraie question. Les terres sont toujours mieux entre les mains des hommes de la terre et non entre des gestionnaires comme voudrait nous le faire croire Megacles !
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 15:30

J'ajouterais que si comme tu le dis, les terres des pauvres paysans d'Halimous sont mieux gérées, alors elles récupéreront inévitablement de la valeur et on voit déjà la spéculation qui sera faite autour des propriétés.

Je regrette également que l'élite de la cité ne fasse pas profiter à la populace de sa sagesse et de sa pertinence. On veut conserver cette dernière à son état d'ignorance plutôt que de l'aider à progresser.

A ce projet de rachat, j'aurais préféré un projet de tutorat des plus faibles par les plus forts. Qu'est-ce qui nous empêche d'instaurer une aide dans la gestion des terres d'Halimous par les grands hommes d'Athènes ? Non, il vaut mieux racheter des terres à bas prix... Pourquoi ?

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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 15:36

L'archonte Komeas te répond, droit comme un i, un peu fatigué vraisemblablement par cette séance :



Mais d'où sors-tu citoyen ? La cité ne peut se permettre de distribuer des ... tutorats ! Les terres passent de propriétaires en propriétaires c'est l'histoire du commerce et de l'agriculture.
Tout ce qu'Athènes peut faire, c'est garantir le bien de la cité, autrement dit, c'est garder ces terres dans le giron d'Athènes, ne pas les laisser s'échapper vers des cités voisines ou lointaines.
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 16:38

Aglaophon sourit et répond :

Je sors du ventre de ma mère comme chacun de ceux qui siègent à l'Ecclésia, archonte.

Pour toi, tout semble passé par l'argent et la propriété, n'y a-t-il dans ta vision de la politique athénienne aucune place pour la solidarité, l'entraide et la pédagogie ?

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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 17:38

Komeas manifeste son exaspération



Celui qui était ton pédéraste a sans doute passé trop de temps dans les vapeurs de souffre et d'encens pour t'avoir inculté pareilles fouteuses.
La solidarité ne se traduit pas sur le terrain des récoltes hormis lorsqu'il s'agit de répartir les récoltes pour que tous les citoyens soient égaux devant leurs nourritures.
La pédagogie est une valeur de l'éphébie et ne doit sans doute plus être une priorité sans quoi la communication passera avant l'acte et l'action.
Quant à l'entraide, elle est sans doute possible mais la cité ne peut pas sauver tous les miséreux qui n'ont pas su gérer leurs biens.
Nous agissons pour limiter les dégâts.

Maintenant, si vous le voulez bien nous allons passer au vote.
Voici le décret présenté dans sa phase finale :

Citation :
Décret sur le sauvetage des terres des paysans de Halimous
Edité par l'archonte Komeas en l'an 122 de la démocratie athénienne.

Art. 1 : Il est décidé la saisie, après accord des dits paysans, par la démocratie athénienne de toutes les terres des paysans du territoire athénien de Halimous faisant acte de dettes au jour de la promulgation du présent décret ou faisant acte de dettes avant la fin de la présente année.

Art. 2 : La démocratie des Athéniens s'engage à mettre aussitôt en vente les terres saisies pour les redistribuer aux plus offrants. Le prix minimum des terres saisies est fixé à 100 oboles l'are, soit 10 000 oboles l'hectare, soit 10 000 oboles les 10 000m².

Art. 3 : Les nouveaux acquéreurs sont obligés de conserver sur leurs terres les anciens propriétaires et de leur permettre de travailler la terre.

Art. 4 : En contrepartie, les paysans de Halimous concernés par le présent décret devront reverser une taxe à leur propriétaire. Cette taxe sera fixée par le nouveau propriétaire dans la limite de 25% des récoltes de l'année en cours. En cas d'année pauvre, c'est à dire lorsque la récolte est inférieure à celle de l'année d'avant, ou lorsque la récolte ne suffit pas à nourrir les paysans de la dite terre, le plafond de la taxe est ramenée à 10% de la récolte de l'année en cours.

Art. 5 : Le propriétaire pourra décider de prélever la taxe sur la récolte ou directement sur le fruit de la récolte après vente sur le marché.

Art. 6 : Les nouveaux propriétaires acceptent d'être contrôlés au moins une fois tous les 5 ans par les fonctionnaires de la démocratie des Athéniens. Cependant, dans un souci de confiance, ces contrôles ne se feront qu'à la demande de l'archonte au pouvoir et si cette demande est motivée par des soupçons concrets de fraude ou d'abus.

Art. 7 : Athènes s'engage à rendre possible le rachat par les paysans de leurs terres de deux manières possibles : soit en payant comptant le propriétaire et gérant des dites terres, soit en allouant une partie de la récolte des dites terres sur un nombre d'années définies de sorte que ces récoltes soient égales au prix d'achat des terres après saisie + 10 oboles l'are en plus.
Les paysans peuvent entreprendre cette initiative de rachat pendant les 10 années qui suivent la saisie et la vente de leurs terres.

Citoyens, votez !
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Dimitryon
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 18:26

Je vote contre !
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Aglaophon
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 23 Fév - 20:06

Contre !

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Calliclès
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mar 24 Fév - 0:40

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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mer 25 Fév - 1:01

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Maxalas
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mer 25 Fév - 1:04

pour
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mer 25 Fév - 1:05

- Je vote contre.
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Philodemos
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mer 25 Fév - 1:06

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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mer 25 Fév - 2:45

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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mer 25 Fév - 3:02

Un fonctionnaire s'apprête à donner les résultats. Il laisse les retardataires voter ...
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mer 25 Fév - 19:29

Le fonctionnaire demande le silence.

Voici les résultats des votes pour le décret proposé par l'archonte Komeas

38% de Pour
42% de Contre
20% d'abstention

Le décret n'est pas accepté.
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Mer 25 Fév - 21:27

Dimitryon se lève et applaudit le résultat :

- Voici qui démontre que nous autres citoyens détenons encore le pouvoir dans cette assemblée !! Maintenant que preuve a été faite qu'un tel décret ne passerait, il me semble logique et même obligatoire que nous nous attardions sur une autre version, sans les articles qui posent problème.
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Jeu 26 Fév - 1:07

Et bien pour ma part je crois que ce n'est pas le rôle de l'état de faire de l'ingérence dans nos propriété, nos terres et nos entreprises, je suis prêt a offrir mon aide aux propriétaire qui me la demandera et je suis certains que d'autres bon samaritain feront de même, mais nous imposer des restrictions est inacceptable surtout que si ces citoyens en sont rendus la c'est quils ont fait erreurs dans la gestion de leurs terres...
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Jeu 26 Fév - 1:44

Komeas se lève, fatigué :

Bien. J'attends de la part de ceux qui ont refusé ce décret de me proposer des solutions. Je promets d'examiner toutes les propositions avec sérieux.
Pour me faire connaître vos solutions, envoyez moi les à ma demeure (mp zeus ou zeusmj@hotmail.fr)

Pour l'heure je déclare cette séance terminée.
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Dim 1 Mar - 23:54

L'archonte Komeas rouvre une séance à propos des paysans d'Halimous.

Deux propositions de décret m'ont été faites. Voici le premier d'entre eux. Discutons en plus votons.
(hj : cette discussion est censée se dérouler avant le débat sur Mégare)

Citation :
Décret sur le sauvetage des terres des paysans de Halimous
Edité par l'archonte Komeas en l'an 122 de la démocratie athénienne sur proposition du citoyen Dimitryon.

Art. 1 : Il est décidé la saisie par la démocratie athénienne de toutes les terres des paysans du territoire athénien de Halimous faisant acte de dettes au jour de la promulgation du présent décret ou faisant acte de dettes avant la fin de la présente année.

Art. 2 : La démocratie des Athéniens s'engage à mettre aussitôt en vente les terres saisies pour les redistribuer aux plus offrants. Le prix minimum des terres saisies est fixé à 100 oboles l'are, soit 10 000 oboles l'hectare, soit 10 000 oboles les 10 000m².

Art. 3 : Les nouveaux acquéreurs sont obligés de conserver sur leurs terres les anciens propriétaires et de leur permettre de travailler la terre.

Art. 4 : En contrepartie, les paysans de Halimous concernés par le présent décret devront reverser une taxe à leur propriétaire. Cette taxe sera fixée par le nouveau propriétaire.

Art. 5 : Le propriétaire pourra décider de prélever la taxe sur la récolte ou directement sur le fruit de la récolte après vente sur le marché.

Art. 6 : Les paysans concernés par cette loi peuvent en appeler à l'archonte pour faire état de leur exploitation, s'ils considèrent que celle-ci pose problème.
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 2 Mar - 1:48

Leonidos cherchait une place ou s'assir quand Komeas arriva, étant déja debout il n'eu donc pas besoin de se lever pour prendre la parole

Mais vous êtes vous demandé pourquoi ces citoyens sont dans cette difficulté? Quelqu'un a été les voir pour leurs parler? leurs demander leurs avis?

J'ai été leurs rendre une petite visite moi, et après les avoir écouter attentivement j'ai vite compris ce qui clochait.

Ils en sont là car le marché est saturé, Athènes ne les aides plus à écouleur leurs stocks ce qui fait que les récoltents pourrisses et leurs investissements n'est pas rentabilisé!

Et ce marché est saturé car les métèques leurs volent leurs travails et résultat, il n'y a plus de déboucher commercial pour leurs entreprises!
Athène ne les protège pas, elle laisse des étranger s'approprier de nos terres, les terres qu'Athèna a confier a notre père a tous, Thésée.

Il n'est pas trop tard, il nous faut voter une loi pour empêcher tout étranger d'avoir le droit de s'approprier nos terres, les terres Athéniennes doivent appartenir a ses citoyens!
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 2 Mar - 2:23

Komeas te fait signe de te taire :

- Citoyen ! J'ai demandé que l'on discute la présente proposition. Lorsque tu auras une proposition à formuler, tu le feras une fois que l'on aura fini de discuter de celle ci.
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 2 Mar - 11:48

peut apres Maxalas se dirigea vers Leonidos et chuchota

citoyen j aime ton intervention et puisque ici n est pas un lieu de debat allons ailleurs, au rythme où les choses vont lors de notre retour peu de choses auront étés dites...
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MessageSujet: Re: L'archonte convoque l'ecclesia   Lun 2 Mar - 14:59

Aglaophon est toujours présent mais n'intervient pas pour le moment.

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